奥斯瓦尔多·费拉里：不同于卢贡内斯，他在不同阶段总是真诚地改变政治立场；您，博尔赫斯，对于政治似乎始终保持着一种持久的独立或等距离的态度，一直以来，我相信，您只把它当作一项道德义务来加以关注。
豪尔赫·路易斯·博尔赫斯：是的，至少在过去半个世纪里是这样，可以这么说，因为我只可以谈论半个世纪，很遗憾。是的，现在我会把自己定义为一个无害的无政府主义者，也就是说，一个寻求政府最小化和个体最大化的人。但这在目前并不是一个政治立场，当然。
——我在这里看到了您的独立态度的原因，也就是说，它涉及您对于个体在国家面前的重要性的看法。
——是的，当然，现在国家在所有方面包围着我们，不是吗？此外在两个阵营里，可以这么说：极右派，极左派，都同样是国家的支持者，支持国家干预我们生活的每一刻。
——并将有文化的人划归两大政治路线之中的任何一个。
——是的，我已经说过那么多次，一个人的意见是最不重要的东西，因为艺术或文学的实践是如此的神秘，我不知道意见管什么用；我也不知道意图管什么用。重要的是作品，作品本身是神秘的。归根结底诗人是用词语写作的，而在词语里辞典呈现的意义可能是最不重要的。最重要的是词语的氛围，它的隐含之义，然后是词语的韵律，它们被言说的语调……也就是说，诗人是在驾驭难以捉摸的元素，非常神秘的元素。
——当然。
——诗人自己也不知道他可以支配它们到何种程度，被它们载送到何种境地。
——他身为工具会抵达何种境地。
——他身为工具会抵达何种境地，是的。因为现实似乎是无法穷尽的——语言是一系列严格的符号——假设这些符号会被辞典所穷尽是荒谬的。现在我记得怀特海所谓的“完美辞典的谬误”，或者说是假设每一个感觉，每一个想法；或者我们不断变化和发展的生活的每一刻都有一个符号——大概就是福楼拜的“le mot juste（正词）”——的谬误。也就是说，假设每一件事物都有一个符号就是假设存在一部完美的辞典。而按理说辞典仅仅是近似的，对不对？而同义词的理念也是如此，事实上并没有同义词，因为每个同义词的氛围都是不同的。我不知道一种语言可以在何种程度上翻译为另一种语言——尤其是一种诗意的语言译为另一种。或许一种概念性语言是可以的，但一种美学的语言则不然。因为，举例而言，如果我们逐字直译一首诗的话，我们会直接呈现词语的意义，但还有词语的韵律呢？还有词语的氛围呢？或许这会被丢失的吧，而很有可能这才是根本。
——所有这一切都非常之神秘。
——是的，文学的艺术是神秘的。其神秘不逊于音乐的艺术。或许文学是一种比音乐更其复杂的音乐，因为其中蕴含的不单是词语的韵律和声音，更有内涵、氛围和意义——因为一种全然无意义的诗歌是无法接受的：我们必定认为这对于某人意味着什么，尤其是对某人的情感是有意义的。而那是不可译的。
——“像一段音乐一样不可译。”
——像一段音乐一样不可译，是的，那是另一类的音乐。现在我想起一句话来——我不知道是吉卜林的，还是吉卜林引用某个印度诗人的话，但都一样——在他的某一篇故事里，一个人物——故事发生在印度，别的我都忘记了，但我记得这个场景——一个人物说：“要不是有人告诉我这是爱，我会以为这是一把赤裸的剑。”
——真是令人惊讶。
——其实，令人惊讶的是形式，因为如果我说“爱像剑一般无可阻挡”，等于什么也没有说；或者如果将爱与一件武器相提并论的话也一样。但这种不可能的混淆，对于想象是可能的。显然没有人会将爱与一把赤裸的剑混为一谈，但在这里它却由短语的句法呈现出来了；因为它开头并没有这样说：“起初我以为是一把剑，随后才看到那是爱。”这肯定是荒谬的，但“要不是有人告诉我那是爱，我会以为那是一把赤裸的剑”则是完美的。那句法是完美的，超越了比较，超越了将爱的概念与剑的概念相混淆的隐喻。
——这是一句很美的短语。
——那短语的确很美，很有感染力，我刚才是用卡斯蒂语说的。无疑用英语说也是如此，或许用印地语说的话——那是吉卜林或许听到过的语言——另有一种力量，已经在翻译中失去了。
——是的，话说，我和您说起过，尽管您始终保持着您的独立性，在三十年代末期；由于欧洲发生的事情，我注意到您曾屡次声明反对纳粹主义和法西斯主义。
——是的，当时这里很多人没有这么做。
——一九三七年您写了一篇题为《一种仇恨教育》的文章。
——是的，我指的是玛丽亚·罗莎·奥利弗借给我的一本书——当然，她是共产主义者，并不反对别的仇恨教育——不过，说到底，她认为针对犹太人的那种是邪恶的。
——针对德国犹太人的。
——是的，一本非常奇怪的书。我还记得这本书，记得那些版画，都是给孩子看的。我记得有一个犹太人，看上去更像是阿拉伯人或奇幻的土耳其人一类——我相信他甚至戴了一个鼻环；然后是一个假定的德国人——其实是一个冰岛农民，因为他有斯堪的纳维亚人的体型。多么奇怪：对德国人来说犹太人基本上是棕黑肤色的。重要的是要将他们视为不同，这样才能更方便地仇恨他们。纯粹就是这样。
——您在那篇文章里指出德国文明已经毁于仇恨教育。
——是的，看上去很标新立异，说德国文明已经被毁掉了。但我相信这一切根源在于灾难性的《凡尔赛条约》，我想如果按照威尔逊[50]的想法，签订一份民主的和约的话……但是那没有成功，法国吞并阿尔萨斯和洛林；意大利也分得了一杯羹；而英格兰，在德国投降以后，将对德国的封锁维持了一两年，非常可怕。我相信我曾经读过某一本卡夫卡的传记，他就是封锁的受害者之一。就是说饥饿仍在继续，而和约早已达成。这是一件可怕的事。
——您在一九三九年的另一篇文章《论公正》里也持同样的态度。
——我不记得这一篇。
——您在文中说憎恶希特勒，因为他不分享他对德国人民的信心。
——是吗？我是这么说的？那么我对曾经写下过这些话并不后悔，因为在那一刻可以这样设想——所谓的亲德派指的并不是德国的支持者，而是那个德国政府的支持者。
——哦是吗？
——是的，亲德派指的就是希特勒的支持者，而不是日耳曼精神的朋友。此外日耳曼精神，呃，是一种属性，涵盖不同类型，可以这么说：德国、英国、瑞典、挪威、丹麦、荷兰、冰岛，等等。我们可以几乎无限地列数下去。苏格兰也是，有何不可。
——但非常明确的是您在一九四五年所表达的概念，论述纳粹主义，说那是出于对自己的国家、自己的语言、自己的宗教的优越性的偏见？
——现在这种观念已经蔓延到了全世界：似乎在所有地方人们都对自已的微小差异如此自豪，不是吗？那就是所有地方都在着重强调的东西：地方色彩。现在，在这里，幸运的是我们没有什么地方色彩，但它不是已经发明出来就是快要发明出来了。无论如何，对加乌乔的褒扬也是民族主义的一种形式。创立了这个国家的人并不赞同这一点，当然，因为在我小时候加乌乔这个词是一个贬义词。
——那么这些都是民族主义的强化形式吗？
——是的，这是这个时代的大恶，最大的恶之一。当然还有其他的，如精神和物质财富的分配不公。我曾经说过，即世界被分割成了各个国家，而这些国家都配备了边境、忠诚、偏见……非常危险，是的，但尽管如此，我相信我们会挺过这一切。我看不到这最后的结果，但我可以肯定……
——这些危险总会被甩掉的。
——是的，我相信是这样，这一切会被甩掉的。但不是马上……当然，我父亲曾经相信——他这代人曾经相信——这改变很快就会发生：我记得我们当时在蒙得维的亚——这大概是在二十世纪的第一个十年期间，大概是一九〇五年前后——我父亲对我说我要注意军服、旗帜、兵营、驻地、海关、教堂（笑），因为所有这一切都快要消失了，这样我就可以把这告诉我的孩子们了。但似乎恰恰相反，不仅这一切没有消失，如今更已变本加厉了。但我父亲有这样的信心：改变即将到来。我相信马塞多尼奥·费尔南德兹当时正在学习法律，告诉他说他的同学们都放弃了学习，因为很快整个地球都将是单独一个国家了，将会有别的法律了，何必去学习很快就要作废的法典呢。但不幸的是这并没有发生，这些法典仍然管辖着我们，更有甚者还增加了不少法律——它不曾被简化，却已变得更加复杂了。
——是的，回到自身种族所谓的优越性的话题，您说这是文学的传统主题之一，另一方面。
——是的，这在所有的地方都看得到，例如在美国黑人都深信黑色人种是优越的。我在柏林参加过一个“关于黑人性”的会议，由我来讲开场白——他们要我来宣布会议开始。当时我说，归根结底，一个种族和另一个之间的差异是极小的，人类总有某些激情和某些能力是超越种族的。然后就来了一个出席会议的非洲民族主义者——我记得他手持一支长矛，身披一张豹皮——对我说我大错特错了，因为无人不知那种文化是非洲特有的。还有其他一些人在鼓掌，这让玛耶阿和我惊讶之极——爱德华多·玛耶阿和我在一起。
——这是哪年的事？
——我不记得确切的日期了，但有两个会议：一个是“关于黑人性”的，我向他们建议“noirceur”[51]这个词，它很美，不是吗？因为“negrura”比“negritud”[52]更好，后者是可怕的，是一个新词。然后在柏林还有另一个会议，是拉丁美洲和德国作家的会议。当时，会议开场——由罗阿·巴斯托斯带来的三个角色开场——他们身披朱红色的斗篷，头戴几顶宽边高帽，弹着吉他而来。所有德国人都鼓掌了，玛耶阿和我不得不说这个场面对于我们来说太稀罕了（两人都笑了）。那些披朱红色斗篷弹吉他的加乌乔，我们压根就没见过。德国人很着迷，于是玛耶阿和我说，我们并不比他们少些惊讶，因为我们从来没见过这个，而我们来自南美洲。所有这一切都立刻被公认为南美洲的象征了，罗阿·巴斯托斯带来的这三个化妆演员。
——现在，回到我们的国家。您有一句很吉祥的短语：您说过个人主义是阿根廷的一个古老美德。
——是的，我们应该好好利用它，然而恰恰相反，是不是？这并没有发生，相反的却发生了。
——您看它现在适不适用？
——在当下这个时刻大概是荒唐的吧，但为什么不想象在未来它会适用呢，因为未来的可塑性是如此之大。因此是我们在驾驭未来，这未来取决于我们。因此这驾驭可能是有用的，有益的：我们思考未来这件事——每个人想的都是他期望的东西：“wishful thinking（一厢情愿）”——但这种一厢情愿可能是有效的。
——无论如何，在我看来我们，尤其从事文化的人，应该强调的是自主性，独立性，并且尽量不要画地为牢，在一个所需恰恰相反的时代。
——是的，我尽力而为，我的很多朋友也是这样做的。但这有点难。
——让我们希望它可以继续下去吧。
——是的，无论如何我们依然会是两个个人主义者，费拉里，您和我，对不对？
——至少是这样。
——当然，就让其他人去分门别类，从而迷失在各自的派别之中吧。悲哀的是我们可以预期到这一点。