【作家】
于坚
我们一辈子的奋斗，
就是想装得像个人
采访/罗菲（特约）供图/于坚
于坚
诗人、作家和摄影、纪录片作者，云南师范大学文学院教授。20岁开始写作，持续近四十年。著有诗集、文集二十余种。曾获台湾《联合报》14届新诗奖，台湾《创世纪》诗杂志四十年诗歌奖，“华语文学传媒大奖”年度诗人奖，鲁迅文学奖，《人民文学》散文奖，《十月》散文奖、诗歌奖，朱自清散文奖，2015年新经验散文奖，小说《赤裸着晚餐》入选2011年中国十大短篇小说排行榜。德语版诗选集《零档案》获德国亚非拉文学作品推广协会“Litprom”（Gesellschaft zur Frderung derLiteratur aus Afrika,Asien und Lateinamerika e.v.）主办的“感受世界”（Weltemp finger）——亚非拉优秀文学作品评选第一名、美国国家地理杂志全球摄影大赛华夏典藏奖、纪录片《碧色车站》入围阿姆斯特丹国际纪录片电影节银狼奖单元。
我们一辈子的奋斗，就是想装得像个人
对我而言，于坚的诗最早出现在昆明钱局街那间狭小的只能站三个人的麦田书店里。《便条集》，一本由216首碎片化的短诗和一些关于各种物体的局部的摄影作品组成的小书，就是可以装进口袋随时拿出来读两页的那种。那本书如今已经泛黄变脆，扉页上写着2002年9月15日。那是诗歌进入我身体的日子。因为从于坚的诗歌那里我有了另一副观看世界的眼镜。
这本口袋书的设计非常好！它小到你可以进入到日常生活的每一个细节和它正在发生的诗意转变，比如“刷牙的时候”发现“春天来了”，阳光照进屋里“忽然发现了那把失踪已久的/银调羹”……但“小”绝不是于坚的体量，于坚有着巴尔扎克般的体量。于坚在乎现实世界在诗歌语言中的“想象”与“还原”，就是大地在诗歌光辉下的质感与肌理，而不是在黑暗混沌中的愚昧，就像《便条集》摄影作品里那个斑驳的饱含光晕的旧世界被凝视，被赋予美感。他相信这个世界有着其“本真”的原貌，他相信通过写作可以找到这种相信，因此他写到，“我只能信任大地/我信任着它会使钻石/成为钻石/狮子成为狮子/鬣狗成为鬣狗……河流成为河流/光明成为光明……”他是一个要把世界从虚谎和黑暗的浪潮中拉上常识之岸的诗人、作家、摄影家、纪录片作者……
因此，于坚领受着某种犹太先知和中国古代圣贤一样的召命，他会在街上大声疾呼：“诗人啊你在何处/快从群众中站出来/你是最后一个/留着尾巴的人”。
面对这样一位卓越，富有召命感的作家，我在思考，是什么使他成为今天的他，他的常识又是如何从这个虚谎的时代生长出来的，他又如何看待今天的文化、艺术和年轻的一代。
罗菲：于坚老师，您好！我从读大学时候开始读您的诗歌和散文，一直都非常关注您的写作，对您在人生、文学、艺术等许多方面的思考都有很深的认同。今天我是想就您的个人成长史、文学、艺术等方面的体验与思考做一个对话。我看到百度上对你有这样的介绍：于坚幼时因病致弱听，14岁辍学，16岁“文革”时期，学校停课，国家分配进入工厂当工人9年，后来16岁后当过铆工、电焊工、搬运工、宣传干事、农场工人、大学生、大学教师、研究人员等。20岁开始涂鸦写诗，25岁首发作品。1983年与同学发起银杏文学社出版《银杏》。1984年毕业于云南大学中文系。1985年与韩东等人合办诗刊《他们》。1986年发表成名作《尚义街六号》……这都是外界对你人生履历的基本认识，对你写作成果的介绍。我想知道，从你自己的角度，你如何描述你小时候的成长经历，是什么让你成为今天的你？
于坚：像我这种人，60年的生命，以一种平庸的普通人的方式，生活在一个波澜壮阔、翻来倒去的时代里。我这种人可能就像我在诗里写的，“我们一辈子的奋斗，就是想装得像个人”。我并不想成为我们这种时代里的一个人，只想成为古往今来基本意义上的人，某种历史之人，常识之人。但是在我们这个时代，这变成一个非常艰难的事业。我们时代的运动全方位指向一种对基本的人的摧毁。“正常”成为一种毕生的努力！独善其身在古代只是个进退问题，现今天要独善其身太难。标新立异太容
我和于坚老师约在春节后塞林格咖啡馆见面。我们坐在窗户边，有咖啡和水。只是昆明春天的阳光过于刺眼，需要拉上窗帘，免得我们的谈话被太阳听见。
易了，要成为一个新人、积极分子太容易了，那种传统的知识分子，士大夫的日常生活，在文房四宝中，春花秋月，写作，正常地、保守地、地久天长地生活，悠然见南山，几乎不可能。南山后面都是推土机，随时会将人们连根拔起。独善其身，达到内圣，比古代要付出更艰巨的努力。
这是缓慢地在时间里意识到的。历史之人只在来自过去时代的黑暗里。我总是被历史之人的持久魅力所诱惑。这个时代总是把人推到风暴中，而我总是想回到庸常的岸上。我觉得我这代人最大的矛盾就在这里。我这种人是反潮流的，我的各种前卫姿势、先锋姿态都是想回到“正常”的一种努力。很多事情其实是不言自明的，作为一个人你本来就应该如此。有些事我本来以为每个人都会这么想，但是好多时候只是我一个人在这样想，这就变成我的所谓的“前卫性”。我觉得我所想的，其实跟苏东坡、李白、杜甫、老子、庄子这些人想的是一样的。这并不是因为我是个哲学家或者其他什么，而是在这五千年的积淀里，这些东西已经成为人的“常识”，这就是人的根基性的存在状况。人和人生的关系可以是一种“消极”的关系，而不是奥林匹克那种更高更快更强的关系。“消极”并不是什么都不做，而是庄子、老子意义上所讲的那种“消极”。中国文化讲“内圣外王”，首先是“内圣”，这样你才能建立和这个世界某种本质的关系，但是这个时代追求的只有“外王”没有“内圣”。
我是从小就比较倾向追求“内圣”的一种人。卡夫卡的日记、《致父亲》我读着很亲切，他也是一个消极之人。卡夫卡在西方是先锋，因为文艺复兴其实将人改造成了积极分子。他很懦弱，懦弱是人的本真状态，现在的人太强大了，烦心。消极是从我童年的环境里，从我外祖母、我父母这两代人的生活中所呈现出的东西。天地有大美而不言，你还积极改造个什么。不能对生活采取一种暴力的进攻性的态度。我们这个时代是鼓励暴力的。“暴力”这个词可以是用不同的词来讲，比如“积极性”，我们从小就被要求成为“积极分子”，在每个班上成绩不好的，不积极、不发言的学生就被忽略、被抛弃、甚至灭掉。开会的都是积极分子，沉默的大多数由于消极而被漠视，而他们正是生活世界的基础。我们时代的文化是积极分子的文化，空中楼阁。
罗菲：你从小在班上是一个被忽略的还是积极的学生？
于坚：我从小就是被忽略的，我从来不知道积极是什么，我对积极从来是很懵懂的一个人。我记得我在中华小学，小学三年级的时候都还没有入队，一般来说小学一二年级大部分学生都已经是少先队员，我三年级都还没有入队。我有一种要被开除掉的焦虑、危机感。1965年的五一节，人家要上去表演节目，80%的人都会上去表演，只有七八个同学剩下在板凳上，我是其中之一。最初我以为是每个人都能上去，后来发现老师只是喊那些积极分子上去。我成了少数。我这个人天生属于内向、害羞的那种人。这也跟我的家庭环境有关，出头露面、积极，不是我们那种家庭里的风气。所以当你面对一个鼓励积极的时代，你总是紧张、害怕、害羞，你永远都在担心你会被从人群里推出来。
我记得1966年秋天开学，我们就像都德的《最后一课》那样，所有的书都没有了，只有一本32开的红颜色的一本书。那时我觉得很好奇，很新鲜，因为以前我们的书都是正常的那种教材，语文、算术，还有图画。那天来了一个老师，可能是个红卫兵之类，他莫名其妙地对我有好感，他要求我代表全班到会议上发言。我就有了一点成为积极分子的机会，很兴奋，准备了一晚上。第二天开会的时候，整个年级的人坐在一起，老师说请于坚同学发言。我站起来，一句话也说不出，忽然嚎啕大哭。那个老师很尴尬，他说这个同学生病了。
罗菲：所以你在写作中对个体的意识来自边缘化的、被排除掉的生活经验，你在边缘的处境中发现人其实应该有更多的自由和独处的表达空间。
于坚：其实我这种边缘化恰恰是传统中国社会的主流。无论是我父亲的家族，还是我母亲的家族，并不是一个在他们时代混不下去的。但是在后来的时代里，这种价值观和生活态度变得十分边缘。那种边缘不仅仅是你在边缘，不管你——这种边缘恰恰是要被收拾的对象，你晓得吗？边缘的那些人成了非常危险的人群，成了惶惶不可终日的那种人。如果按现在的眼光看，我们家庭其实是非常老实的，简直是不通世故的那种人，以为天生我材必有用，酒好不怕巷子深，结果被整得个鸡飞狗跳，流放。
家族文化的影响
罗菲：你家人是知识分子吗？
于坚：我讲这个不仅仅是知识分子，而是普通的市民，他们可能是在旧社会的军队里做秘书，或者做点小生意。比如我的外祖母在旧社会自己开了一个布店，卖扎染，就是土布，不是现在白族当商品整的那种，大家都穿呢，很结实。她自己相当有能力，已经开了一家分店，就她一个人，因为我外公死得早。她就可以一个人供着五个娃娃上学。她并不识字，她是靠无文的文化在经营这个店。中国的文化除了书本上的文化还有无文的文化。虽然不读论语，但一样讲礼，讲仁义礼智信，讲温良恭谦让。她受到很多人爱戴，街坊邻居、农民，她卖布可以赊账的，甚至是以物易物，农民可以用鸡蛋、麦面来换土布。解放后，就要把账本交出来，她的方式主要是靠心记，没得什么账本。要实行会计制度，那么她的那个生意就关门了，再也没有了，她又变成家庭妇女。
罗菲：那个年代养那么多孩子还培养出大学生真是相当不容易！于老师是在这样一个受过高等教育并懂得经营的家庭里长大的。
于坚：我父亲来自四川省资阳的一个家族。我爷爷考取了保定军官学校，但他拒绝去，他的兴趣是写字、养鱼、栽花，我们家养着十几缸金鱼。我爹是考取南京中央大学，他1949年毕业的时候就跟着共产党南下。
罗菲：那你在文化上的追求跟你父母的影响应该有很深的关系。
于坚：我外祖母身上传承着中国隐秘的传统，无文的传统，她身上全部渗透着儒家文化对人的教育，仁者人也。人首先是一个身体的人而不是观念的人，“文革”是把人变成“观念的人”，“观念的人”就是漠视具体的活生生的人。将人看成依附某种意识形态、生产关系的集团，不顾父母、子女、朋友、亲戚、老少妇孺这种人类血缘、伦理关系，只看政治立场、历史成为罪证，人与人是阶级敌人或同志，不存在什么孝道、仁义忠厚。我外祖母没得这种是非，在她眼睛里看到的人只有老人、儿童、妇女这种区别，没得地主、敌人、历史反革命这种区别。比如我小时候住在干部大院里面，一伙干部在殴打一个白胡子的所谓“历史反革命”，我外婆裹着小脚，她就会拄着拐杖走过去说：“你们莫打这个人，他是个老人。老人打不得！”我少年时候听到那种话是像晴天霹雳一样，因为那个时候每个人都忘记了那个人是个老人，只知道他是“历史反革命”。
我父亲是一个业余诗人，他喜欢写古体诗，他在单位里有个绰号叫小陆游。我妈的初中是由西南联大的学生教的，解放后考取师专的数学系。那时的昆明还是有儒家的温良恭谦让的氛围，满城都像王阳明讲的，你看到的没有一个不是好人。城里的人基本都是谦恭礼貌的，彬彬有礼，彼此相爱，我少年时代不知道什么是坏人，大家崇拜读书人，鸟语花香。我记得是1966年从北京来了红卫兵才出现了改变，人突然变得青面獠牙、穷凶恶极。坏人忽然满街都是，一个个生拉活扯揪出来，游街示众，血流满面，我的朋友的父亲被用猎枪子弹头勒在鼻梁上，说是帝国主义的高鼻子，他们用薄的那面勒，用铁丝穿眼勒在头上，用钢丝钳拧，马上就一脸都是血，我亲眼目睹。他们是叔叔阿姨还是反革命，我很懵懂。中国社会里也有人性的阴暗，但是总体来说不强烈，中国文化总体来说还是非常宽容的、和平的，与人为善的。但“文革”就完全变成人与人斗争。
私密的写作空间
罗菲：你在一篇文章里提到你是在40岁以后才有了自己的房子，之前都跟父母住。我们知道对一个作家来讲，安静的独处空间非常非常重要，卡夫卡说他梦想在无数房间中的最深的那一个里面写作。因为写作是完全封闭的，一个人的事。你年轻时是怎么协调写作的私密空间与家庭生活的关系的？