王炳照：政府部门是支持新课改的，极力加大推进力度，但下面的反应不是很理想。有人把这种状况归结为传统教育观念太强或习惯势力太大，不愿意接受新事物。实际上这个事情不是这么简单，为什么人们对新课程会有许多担心呢？比如，新课程有一个总的理念，就是知识是不重要的，掌握知识的过程和对知识的体验与感悟是更重要的。这就把一个问题给割裂开了。因为掌握知识的过程本身就是对知识的一种理解、一种感受，不可能离开了理解、感受去判断他是否掌握了知识。同样地，如果知识不重要的话，那么理解、感受、体验从哪儿来？那就没有依据，没有依托，没有基础了。
新课改以及素质教育强调与生活的联系、与个体经验的联系，但不应与掌握牢固的、扎实的、系统的知识技能割裂开，对立起来。学校教育的特点就是以知识的形态传授文明。
李节：您对语文教学“不宜刻意追求语文知识的系统和完整”这一观点怎么看？
王炳照：这个问题要先从教育发展的历史去看，学校教育这种形式是整个教育发展过程中的一个特有形式。学校教育是教育发展到一定阶段才有的，学校教育之外还有许多教育，包括社会教育、家庭教育、自我教育，等等。为什么人们需要学校教育呢？就是要把生活生产中积累的经验系统化、概括化、抽象化，变成知识形态的经验，通过学校教育的方式，一代一代往下传承。学校有专门的时间、专门的场所，还有专门的人员，从事传授知识的工作，所以学校传授知识是天经地义的。如果学校不传授知识，要学校干什么？历史上出现过多次学校消亡论，为什么学校要消亡？有人认为有学校就会产生教育和实际生活的脱离、和生产劳动的脱离。把学校取消了，学校就是社会，社会就是学校；生活就是教育，教育就是生活。事实上，没有一个教育学家能够解决这个问题，不要学校还能够发展教育吗？没有一个教育家、没有一个国家能实现这个目标。这是不可能的。
因此学校是人类需要的，传授知识是学校的基本职能，这一点是没有疑问的。所以学校就是要帮助大家掌握人类已经具有的基本知识。这些知识掌握了以后，要变成能力，变成技能、技巧，那是踏入实际工作岗位以后才去发展的。所以我们学校里面说的能力，是理解知识的能力、运用知识的能力，而不是去解决社会问题的能力。那个能力是工作能力，有了这个基础，才有解决那些问题的能力。
学校是以传授基础知识为主要内容的，这一点不能轻易动摇。
李节：是不是有些观念存在偏颇？
王炳照：现在许多学校都出现了一些困惑。比如语文老师正式上课的时候，也按照新课改的路子去上，上了以后，自己再用别的办法给孩子补课。到处都是这样的情况，这反映了什么问题呢？怎么样从根本上认识基础教育阶段所开设的课程？这些仍然不是很清晰。对教育原来存在的缺陷、弊病，在很大程度上有夸大的成分。包括我们通常讲的素质教育、应试教育，笼统地给以前的教育戴上应试教育的帽子本身就是不妥当的。素质教育要注重的，不是否定以前做的东西，重新开始一种教育，而是不断调整教育当中的一些薄弱地方、一些有偏差的地方，这是一个逐步完善的过程。不能武断地、主观地在这儿画一条线，以前的都是不对的，我们从今天开始一个全新的东西。教育没有这样的，你不能说以前那些教育全部是应试教育，推倒重来。
李节：从教育史的角度看，应试教育和素质教育不是完全断裂的两个阶段的事情。
王炳照：我不认为是。从大的概念来说，“从应试教育向素质教育转变”这个提法本身就不确切。教育是提高人的综合素质，不等于说教育全部是素质教育。但现在大家都这么说了，也慢慢在解释素质教育是什么含义，但是立足点却是对以前的教育采取否定的态度。这个思路本身是存在问题的。以前的教育积累了一些好的经验，也有一些缺陷。我们的教育改革是要纠正那些缺陷、弥补那些缺陷，是要继承那些积累的经验和长处。而不是画一条线，重新再做，另起炉灶，这在教育上肯定是不行的。
教育改革是一种选择
李节：您从事教育史研究多年，您是怎么看待教育改革的？
王炳照：我觉得了解一点教育发展历史，对认识现在的教育很有好处。其实各个学科也应该把这个学科本身的发展历史，放在整个教育发展的历史当中去了解。拿语文教育来说，从新式学堂一建立，语文就成为独立学科了。然后就是几次变化，先是叫国文，后来叫国语，后来统称语文。变来变去，变了好多次。每一次改变都有一个根据。等变了以后，才发现原来的问题解决了，可又出现了新的问题，还需要再调整，就又变了。几次变化以后，人们就慢慢看到带有某种规律性的东西。每次变是变什么，针对什么问题变的，解决的是什么问题？这些问题解决得如何？这些问题解决了以后，又出现了什么新的问题？到最后你回头看这几次变革，就可以发现有好多东西是很根本的。最后就总结出来，我们在面对这些关系去解决问题的时候，应该作出一种什么样的选择。
实际上，我始终将教育改革看作一种选择，在各种矛盾中，在各种关系中，我们作出一个选择。这个选择，最终被证明是利大于弊的，就是一个聪明的选择。有时候一个选择作出来，当时也有根据，但是最后被证明虽然不是一点好处也没有，但是弊大于利，这个选择就是失败的。要不断地进行选择。所以我不赞成搞改革的时候，都说这个是完美无缺的，什么问题都能解决，实际上这是不可能的。
为了说明自己改革的正确性，往往把以前的东西说得一无是处，全错了，其实这样也不对。以前做的，也有好的东西，不然的话，你没有办法解释。你说那个教育那么不好，可事实是科学发展了，又出现了那么多的人才。你说现在这个完美无缺，这只是理论上的，只是你论证出来的，经过多少年的实践后，结果到底如何，那还是不能马上得出结论的。
要研究，我们就要比较客观地、比较公正地对待每次改革的成绩和缺点、成功和失败，从里面找出一些带有规律性的东西来发展。教育这个东西有其特殊性，它不是一次又一次地后者否定前者的过程，而是后者继承前者的东西，不断地完善、不断地充实的发展过程。
当前中学新诗教学的几个问题
——吴思敬访谈
吴思敬，1942年11月生，北京人，诗歌评论家。现任首都师范大学文学院教授、博士生导师，首都师范大学中国诗歌研究中心副主任，《诗探索》主编，中国当代文学研究会副会长，中国诗歌学会副会长。长期从事诗歌理论研究和中国当代诗歌批评工作。主要学术著作有：《诗歌基本原理》《诗歌鉴赏心理》《写作心理能力的培养》《冲撞中的精灵》《心理诗学》《诗学沉思录》《走向哲学的诗》《自由的精灵与沉重的翅膀》《文学原理》（主编）、《中国新诗总系·理论卷》（主编）、《中国诗歌通史·当代卷》（主编）、《文学评论的写作》（合著）、《文章学》（合著）等。其中，《写作心理能力的培养》于1987年获“北京市高等学校哲学社会科学中青年优秀成果奖”，《诗歌基本原理》于1992年获“北京市高等学校第二届哲学社会科学中青年优秀成果奖”，《心理诗学》于1998年获北京市第五届哲学社会科学优秀成果一等奖。
访谈时间：2008年4月
教材中新诗内容有所拓展，但还不够
李节：我国的新诗从五四时期诞生至今，也有将近九十年的历史了。您认为目前中学语文教材中的新诗能否反映这九十年的发展史？
吴思敬：新诗在语文教材中长期以来一直不受重视。多年来，我们中学语文教材很少选新诗。我们做过调查，从初中到高中，学生接触的新诗不过七八首，而且范围有限，以郭沫若、闻一多的作品为主。闻一多当然是优秀诗人，但选他的诗，主要还是因为毛泽东对他的评价。还有艾青。艾青成了右派以后，就选不成了。再有就是臧克家、贺敬之、郭小川、李季。选鲁迅，主要选的是旧诗，有个别的，比如《野草》，实际上是散文诗，但也属于新诗范畴。大概能选的就是这几位，而且选的篇目也很少。
长期以来，语文教材对新诗史上的众多流派，以及很重要、很有影响、受到读者喜爱的诗人是有些漠视的，比如徐志摩、戴望舒、冯至，另外还有朱湘、穆木天、何其芳、卞之琳等诗人。“七月诗派”当中，除艾青之外选的也很少。“九叶派”的诗人，如辛笛、穆旦、陈敬容、郑敏，基本没有选。新中国成立后的诗人就更不用说了。所以，选的范围比较窄。以政治标准为第一，主要选择主旋律的。而对一些比较个人化的诗、抒发个人情感的诗，或运用了现代手法的诗，选择的比较少，这就比较单调了。
由于新诗在语文教材中所选篇目始终过于偏狭，这就使学生对于中国诗歌的理解比较片面。跟中国古典诗歌相比，新诗占的比例少多了。选旧体诗应该说没有问题，因为选的都是很优秀的旧体诗，包括毛泽东、鲁迅的一些旧体诗。但是新诗的比例，相对来说还是太少。这就使学生读的新诗太少，很难受到优秀新诗的熏陶。学生对于新诗艺术形式的独特之处、对新诗把握世界的独特方式缺乏相关理解，艺术趣味就会比较偏狭。
李节：新诗占的比例小、篇目选择视野狭窄，对学生接触优秀新诗作品肯定是不利的。您认为造成这种状况的主要原因是什么？
吴思敬：如果在我们中学语文教学中，新诗缺位以及对新诗九十年的历史缺乏介绍，我觉得是比较遗憾的。新诗诞生以后，教材中对重要诗人的推荐、对优秀诗歌作品的介绍，都是比较薄弱的。出现这种情况的原因很多。我认为一个很重要的原因就是，多年来我们把语文看作工具，说它是基础课但也是工具课，而我们更多的是把语文放在交流和读写的层面，也就是我们生活中用得着的东西，我们就去学。而写诗恐怕在任何一个时代也不会是大多数人的事，说人人当诗人，人人都去写诗，这是不太可能的。但是，我们除了考虑语文教材的工具层面，更应该把它看成塑造人文精神的重要手段，更应该强调它的人文精神。实际上我们对于新诗陶冶学生性情的功能，估计得太低了。在不同的历史阶段，新诗始终是和这个社会的脉搏、和读者的心灵相通的。
古代诗歌肯定也有陶冶心灵的作用，古代诗歌中有很多伟大的诗篇，在今天仍具有旺盛的生命力，但是古代诗歌毕竟离我们太远了，它的表现方式和情感方式跟现代人不一样。新诗表现的是现代人的思维方式、情感方式，所以相对来说它跟学生比较容易贴近，那种健康的，体现心灵美、语言美及多方面美的新诗，对学生心灵的启迪作用、感悟作用和熏陶作用是别的形式所不能替代的。
所以从这个意义上说，我们应该在中小学教材中适当增加新诗内容。目前的教材中，散文，包括某些实用文体的比重较大，有其必要性，但大到什么程度，似可再斟酌。现在的问题是，新诗的比例太少，不能反映新诗发展的历史与现状，也造成了学生对新诗的隔膜。
诗歌界人士应介入教材编写
李节：一段时期以来，教材编写一直是独家垄断，现在情况有所改变。随着新课程的实施，很多大学教授、学术界专家开始关注并参与中小学语文教学的研究和实践。您作为新诗界的专家，也参加了人民教育出版社高中选修教材的编写。您可否谈谈这方面的情况？
吴思敬：长期以来，参与语文教材编写工作的，主要是出版社的编辑、教研机构的教研员、教育部门的相关领导以及部分中小学语文教师，人员相当稳定，而且基本是终身制。这就导致教材编写者的知识结构、思维定式会不断地在教材中延伸。结果，变来变去，万变不离其宗。近年来，这种情况有所改变。这次我参加了人民教育出版社高中语文选修教材《中国现代诗歌散文欣赏》的编写工作，除了吸取人教社历年来的编写经验，还利用了北大等高校的资源。
其实，在教材编写这一环节，作家、诗人、文学评论家都可以介入，也就是说编写人员不要仅仅限于出版社编辑、中学语文教师或者教学研究机构人员，这样可以取得一种互补。
我们编写《中国现代诗歌散文欣赏》这本选修教材，意在引导学生走进诗的世界，感受在爱的琴弦上弹奏出的生命之歌。所选篇目，在思想健康的前提下，以审美为主要尺度。考虑到学生的接受能力，以及教师的讲授，特别朦胧、特别艰涩的诗我们没有选。在选的时候有意发掘一些在新诗史上很重要，但从未或很少被选进教材的诗人，如冯至、绿原、杜运燮、穆旦、陈敬容、蔡其矫、昌耀、痖弦、洛夫等不同流派、不同色彩的诗人，包括新时期以来涌现的青年诗人，如食指、梁小斌、江非等。
李节：目前诗歌界与语文教学界的沟通情况如何？诗人们是否关心中学诗歌教学？