顾彬读了中国当代小说吗？
——关于《顾彬不读中国当代小说吗？》一文的回应和说明
有记者打来电话，询问我对赵勇教授最近公开发表的《顾彬不读中国当代小说吗？》一文的看法。我上网查阅了这篇文章，才知道记者为什么会找到我。赵勇教授开篇即写道：“今年年初的一次学术会议上，作家李洱在发言时突然把矛头对准了德国汉学家顾彬先生。他说：‘顾彬最近几年猛批中国当代文学，但顾彬基本上没读过当代小说。有一次开会我与顾彬在一起住了十天左右，顾彬说：他现在很忙，一天只睡四个小时，如果再读当代那些烂小说的话，一天就只能睡一个小时了。我问：你说当代小说很差，那你认为莫言的哪些小说是很差的，哪些小说比较差，哪些小说不太差？顾彬回答说：都很差。’以上引号中的文字是我当时的现场记录，不一定十分准确，但大意不差。也需要说明的是，当时顾彬并未参加这次会议，他其实是缺席受审。”既然赵勇教授自己都说了，他的引述“不一定十分准确”，所以我也不必计较到底什么地方不准确。因为赵勇教授的文章更近于杂文，所以我或许应该考虑到他所使用的这种文体的特性。接下来，赵勇教授又写道：“李洱的这番话当时让我心中一震。我在想，究竟是顾彬直接告诉他不读中国当代小说呢，还是他通过那番‘机智’的问答推断出了顾彬不读中国当代小说。我琢磨的结果应该是后者。于是我又想到，李洱的这一招其实是比较‘狠毒’的：你顾彬不是成天嚷嚷着中国当代文学是‘二锅头’吗？那我现在要把你不读当代小说的‘劣迹’公之于众，此谓釜底抽薪。记得李洱发言的时候已是下午，虽然人已走了不少，但能放四百人的英东学术会堂演讲厅至少还有两百人吧。闻听此言，我不知道当时在座的专家学者与研究生同学作何感想，但据我估计，它的传播力与影响力肯定不小。”然后，赵勇教授就提到了那番话的“影响力”：就在赵勇教授“快要淡忘这件事情的时候，忽然发现一位评论家所写的文章”，那篇文章谈到了顾彬著名的“垃圾”说。赵勇教授“顺藤摸瓜”（赵勇教授原话），找到了那篇文章的“说明性尾注”，原来“说明性尾注”提到了我在那天会上的发言。赵勇教授以此判断出了我的那番话的“影响力”。赵勇教授是这么写的：“李洱那天的发言已成了他人论文写作的重要论据。而一旦诉诸文字，其传播力度必然会变得更加强悍。”赵勇教授的文章，我就先引述到这里。我理解赵勇教授的杂文笔法所带来的某种强烈修辞效果。在作出正式回应之前，我先强调一下我对自己的要求：不要写成杂文——不要让它成为“投枪”和“匕首”；不追求“文章”的好看和引人注目，不追求修辞效果——我甚至不愿意把它写成“文章”；不猜测、不探究人物的动机——就事论事，只说自己知道的，不说自己不知道的。然后在这个前提下，对赵勇教授涉及我的那部分文字以及相关的背景作出自己的回应和说明。
任何一句话，都必须放到具体的语境中考察，才能知道那句话的真正所指。好了，我现在就回到当时的语境，看看能不能把问题说清楚。说不清楚不要紧，因为正如赵勇教授所说，当时在场的至少“还有两百人”，而且都是“专家学者与研究生同学”，他们也可以回忆一下当时的语境，回忆一下我当时到底说了些什么。如果他们记不清楚也不要紧，因为当时还有录像和录音。那次会议是赵勇教授任教的北京师范大学中文系主办的一个会议，时间是二〇一〇年一月十四日，地点是北京师范大学的英东学术会议中心，会议的主题是“中国文学的海外传播”。会议持续了一天时间。在上午和下午的讨论发言中，顾彬先生关于中国当代文学是“垃圾”的说法，不断被与会者提起。有人赞同，将之作为论点反驳别人的论据；有人反对，将之作为论据反驳别人的论点。此种情形在最近几年已经频繁出现：几乎在所有跟中国当代文学有关的会议上，顾彬先生的这个观点总是会成为热门话题，围绕着这个话题的讨论每次都会占用大量的时间。我不知道这跟顾彬先生的“德国汉学家”身份是否有关——如果顾彬先生不是一个“德国汉学家”，我相信绝大多数人不会对这个言论感兴趣。越南或者南非或者斐济的某个汉学家，即便他对中国当代文学作出更加负面的评价，大概也不会有人感兴趣。与此相关，我们也很难想象美国的批评家、德国的批评家会坐在一起讨论类似的问题。我们或许有必要知道顾彬先生对美国当代小说的评价也非常低，绝对不会比对中国当代小说的评价高到哪里去。他对曾经获得诺贝尔文学奖的德国作家伯尔和君特·格拉斯的评价也非常低，他的说法是，伯尔和格拉斯的小说“很差”，语言“很差”，让他为自己跟那两个人同属于德国人而脸红。请相信我，说这话的时候，顾彬先生是非常真诚的，他还要用手拍拍自己的脸的。可是，我们什么时候听说过，顾彬先生的这些言论对美国的批评家和作家以及德国的批评家和作家构成了影响，而且有些人还要为此奔走相告，欢呼雀跃？我说过了，我在这篇短文中不猜测人的心理，所以有些话题我就此打住。还是回到当时的会场。那天在我前面发言的人当中，也有几个人又提到了顾彬先生对中国当代文学的否定性评价，“垃圾”这个词成为出现频率很高的词之一。轮到我发言的时候，我提出，希望能够停止这种围绕着顾彬先生的观点而产生的争论，因为这种争论几乎是无效的，这种争论与本次会议的主题的关系不大，至少不属于最重要的议题。我提到，顾彬先生已经基本上不读中国当代小说，他对中国当代小说所发表的言论，基本上都是大而化之的。我提到了我跟他一起开会的时候，我们所进行的一些交流。赵勇教授现在说，顾彬先生“其实是缺席受审”，我不知道赵勇教授是在何种意义上使用“缺席受审”这个词的。至少在我自己，我不认为那是对顾彬先生的“缺席审判”。当然，如果赵勇教授认为，在某个作者没有到场的情况下，只要你提到那个作者本人，并且表示你不认同那个人的观点，你就是在对其进行“缺席审判”的话，那么我可以接受赵勇教授的这个用法。问题的另一面也不妨顺便提出来：在一个人不在场的情况下，如果你对他的观点表示认同，对他而言，他算不算“缺席受审”？
需要插一句，出于澄清事实的必要，我已经与赵勇教授进行了电话沟通——赵勇教授在电话中表示，你可以写文章作出说明。在电话中，赵勇教授也顺便对文章中的一些字眼作出了解释，说那仅仅是一种修辞，他提醒我有些话是带有双引号的，比如“狠毒”。修辞与否，是否就取决于双引号的使用，我对此缺乏研究，这里姑且认为赵勇教授的说法是可以成立的。在电话中，赵勇教授表示，他完全同意我的这样一种说法：根据当时的具体语境，我所说的“中国当代小说”，其实是指最近二十年的中国小说，而不是指一九四九年至今的中国文学。我在发言中说，在德国还有别的汉学家，而且有些年轻的汉学家非常优秀，在世界各地还有许多重要的汉学家，今天在座的就有很多优秀的汉学家，我们为什么不去听听别的汉学家的意见呢？我们的视野应该更广阔一点，就是听不同意见，也应该听听更多的不同意见，而不仅仅是顾彬先生一个人的意见。我不知道这段话是否被赵勇教授记录在案了。如果赵勇教授没有记录在案，那也不要紧，因为有录像、录音可以证明我是不是这样说的。
赵勇教授接下来写道：“顾彬果然说过李洱所讲述的那番话吗？他真的不读当代小说就信口开河吗？诸如此类的问题让我产生了浓厚的兴趣。于是我请我的同事方维规教授与顾彬联系，求证李洱的说法是否属实。方教授转译我的邮件后，顾彬在两天之内断断续续发来五封邮件。方教授择其要者，翻译如下（他们之间用德语交流）。”接下来，是方维规教授翻译出来的经过赵勇教授摘录的话：“顾彬说：‘那次会议好像在Villigst。李洱和我在一块儿吃午饭，我们海阔天空地随便聊天。我觉得很有趣。但不能靠这推演出什么说法。’‘我当时的意思大概是：我在近三年主要在写中国戏剧史，因此当代文学念得较少，尽管如此我还是念了，或者念了关于当代文学的东西，亦即在我主编的两本杂志中发表了关于当代中国文学的东西。’‘另外，我这些天正在香港教当代文学——中国的和德国的。我当然要念许多作品。说我不念当代文学，是胡扯。我有时念得多，有时念得少，就像喝二锅头一样，有时多，有时少。’”感谢赵勇教授和他的同事北京师范大学中文系方维规教授提供的这个带有综述性质的邮件。遗憾的是，在他们提供的顾彬先生的邮件中，顾彬先生没有说明，他是怎么“念”的，“念”这个词是指在朗诵会上进行朗诵，在课堂上朗诵，还是指广泛的研究和阅读？另外一个遗憾是，顾彬先生的邮件是用德语写成的所以需要经过翻译，如果是用中文写成的，那我就可以连猜带蒙地懂得顾彬先生的意思了——所有收到过顾彬先生的中文信件的人，应该都会了解我这句话的意思。我在电话中还向赵勇教授表达了我如下的遗憾：赵勇教授很注意向顾彬先生求证，却没有想起来向我求证，虽然这个事情同时涉及了我与顾彬先生两个人，虽然向我求证比向顾彬先生求证更为方便，比如，我和赵勇教授现在都在中国国内，甚至都住在北京，双方还有许多共同的朋友，甚至是非常好的朋友，彼此的交流不需要通过翻译就可以进行，不需要通过电子邮件就能沟通，更不需要通过多达五封邮件才能沟通完毕。关于为什么是“五封邮件”，赵勇教授在电话中特意解释说，这是因为顾彬先生喝酒了，顾彬先生需要在不喝酒的时候对酒后说过的话进行补充、纠正和说明。不过，尽管进行了多次补充、纠正和说明，顾彬先生的回忆跟我的记忆还是有很大出入。我对此当然能够理解。但是，现在请允许我说出自己的记忆。
我与顾彬先生一同参加的那个会议，是联合国教科文组织关于推广亚非拉文学的一个活动的一部分。会议的主题是“想象中的中国，文学中的中国”。主办方邀请了两位中国作家与会，另有一位生活在德国，用德语写作的中国人，是一位女作家。邀请的两位中国作家中，一位是香港著名诗人和小说家梁秉钧先生。梁秉钧先生，笔名也斯，美国加州大学比较文学博士，曾任香港岭南大学中文系主任，现为岭南大学人文学科研究中心主任。我在上个世纪八十年代就通过《台港文学选刊》拜读过梁秉钧先生的诗歌与小说，而且非常喜欢，所以我对他非常尊重。梁秉钧先生当时是从加拿大飞赴德国的。另一位就是我。我之所以受到邀请，是因为我的小说《石榴树上结樱桃》被译成了德文，另一部长篇小说《花腔》的德文版也即将出版。会议的地点是在德国北部城市杜塞尔多夫郊外的某个地方。那里原是基督教会所在地，战后成为一个学术团体管理的会议中心，像个小小的度假村，非常安静，坐在房间里就可以听到布谷鸟的鸣叫和湍急的流水声。“度假村”里有一座教堂，一座非常别致的教堂，因为它看上去就像一艘红色的远洋巨轮——这里因为暂时不涉及具体的人和事，我忍不住用了一个比喻。来这里参加这个会议的，还有二三十位汉学家，他们主要来自德国和瑞士，也有人来自意大利。
我于二〇〇九年五月七日从北京飞抵法兰克福。次日在法兰克福我遇到了顾彬先生，他是从台湾飞过来的，他是梁秉钧先生的诗集的译者。当时主办方安排我们住的那个宾馆，离法兰克福火车站不远，刚好是在红灯区，鸽子可以从妓院的窗口散步到我们的阳台上避雨。顾彬先生见到我和梁秉钧先生，立即声明，他不喜欢红灯区。在从宾馆徒步走向孔子学院的途中，顾彬先生把这样的话又重复了三次，每次都要间隔一段时间，当然每次都有变化，比如：我不喜欢红灯区，你们怎么住在这儿；我很不喜欢红灯区，我不愿来这里找你们；我从来不来红灯区，可你们怎么能住在红灯区。说到第三遍的时候，我笑着对顾彬先生说：顾彬先生，不是我们要住在红灯区，而是主办方安排我们住在这个地方，我们事先也不知道这是你们德国的一个红灯区。我还说：你反复说你不喜欢红灯区，我听上去，好像我们喜欢住在红灯区似的。宅心仁厚的梁秉钧先生听了也大笑不止。顾彬先生走路很快，他事先声明：走过去只需要三十分钟，但你们走过去需要五十分钟。当然，我们后来也在三十分钟之内走到了孔子学院。在孔子学院，当着众多诗歌爱好者，我见识了顾彬先生的另外一种风度：在朗诵诗歌之前，他从随身携带的巨大的行囊中取出一个酒壶，两个酒杯。他问听众有没有人知道这里面装的是什么酒。如果我没有猜错的话，那里面装的应该是五粮液。因为他对中国现当代文学有一个著名的比喻：中国现代文学是“五粮液”，中国当代文学是“二锅头”。随后，他公布了标准答案，里面装的果然是五粮液。他告诉听众，这五粮液是中国一个著名诗人×（注：我在此小心地只用了一个“×”号，以免引起诗人朋友的猜测和误解，下同）送给他的，这酒壶是中国另一个著名诗人×送给他的。然后他开始朗诵。在朗诵的过程中，他也会以酒助兴。我对他的这种风度非常欣赏——那是诗人的古风，中外皆然。朗诵会结束以后，我们在孔子学院院长毕安妮女士的陪同下，到一家中国餐馆吃饭，顾彬先生点了水煮鱼，并且另外要了一份辣椒面，其辣无比，与中国的朝天椒相近，或者干脆就是中国的朝天椒。饭后，顾彬先生连夜赶回了柏林，第二天他再从柏林赶到会议的地点，我与梁秉钧先生则是第二天早上坐汽车从法兰克福赶去杜塞尔多夫。
我尽量说得详细一点吧。第二天早上发生的一件小事，使我深深感到，顾彬先生对中国当代文学的评价，在德国的知识界已经广为人知，甚至连送我们的司机都知道得一清二楚。在一个路口，一辆专门运送垃圾的车辆挡住了我们的去路，而且堵了很长时间。德国朋友试图向我们解释前面发生了什么事。我说，我已经知道了，“就是顾彬先生……”我说的是中文，那三个德国朋友完全听不懂中文，但他们一听到了“顾彬”这两个字的发音，还没等到我把话说完，就大笑起来。当梁秉钧先生把我的话译成他们能够听懂的英文的时候，他们表示不需要翻译他们就已经听懂了。毫无疑问，经过顾彬先生多年持续不断的有效传播，“顾彬”与“中国（当代文学）”与“垃圾”这三个词已经紧密地联系在一起，已经成为一个固定的联合词组了，以至于你只要提到“顾彬”这个词，提到这个词的发音，人们马上就会联想到另外两个词，反之亦然，中德皆然。随后的一些交谈因为属于私人性质的，恕我不再提及。但其中的一些无伤大雅的玩笑，我可以略为透露。车上的那两个德国朋友问我，顾彬在中国真的很有名吗？我开玩笑说，在中国，最有名的德国人有三个，他们是马克思、希特勒和顾彬。和上次一样，没等梁秉钧先生把我的话翻译过去，他们就已经大笑起来，因为他们能够听懂“马克思”和“希特勒”这两个名字的汉语发音。他们问第四个人是谁。我问他们打不打乒乓球，他们说打啊。我就开玩笑说，那第四个人就是波尔，乒乓球世界冠军。他们又是大笑。
当我在杜塞尔多夫再次见到顾彬的时候，我非常吃惊。他来得很早。我推断他从柏林出发的时候应该是在半夜——这种推断显然不属于对于人物动机的推断。如果考虑到他是从法兰克福赶到柏林，然后又从柏林赶到杜塞尔多夫的，你就可以知道他几乎一夜没睡。顾彬先生见到我，首先问我知不知道教堂里面的那个人是谁。我告诉他，我是知道的，那个人是耶稣。按照会议的安排，上午发言的人是来自瑞士和德国的汉学家，由他们对一九八五年以后的中国文学进行总体性的描述。他们描绘了一个中国的文学地形图——不是比喻，而是一幅真正的地图，通过投影可以显示到墙上的地图：北京有哪些作家，西藏有哪些作家，新疆有哪些作家，等等，极为详尽。我吃惊于他们对中国文学的了解，虽然其中也不乏误解，甚至会出现一些知识性错误。有偏差不要紧，有错误也不要紧，谁都可能会有偏差和错误，我们之所以坐在一起，就是为了减少偏见，就是为了纠正错误。只要我们能够出于公心，能够公平地讨论问题，错误和偏见都是可以得到修正的，友谊并不会受到影响。会议安排了提问环节，顾彬先生频频举手，要求提问和发言，以致主持人不得不提醒他注意发言的时间和发言的次数。所有提问的人，都会站在原地发言，但顾彬先生会主动走上前台，拿起麦克风发言。有一个细节我不妨随便提一下，那就是顾彬先生的第一句话，就把所有的人都吓了一跳，会议室里的桌椅板凳一阵乱响。顾彬先生拿起麦克风，大声地说了一句：讨论文学应该低调。这句话顾彬先生几乎是喊出来的。请想象一下顾彬先生这种关于“低调”的“高调”通过麦克风传送出来之后所造成的那种惊人效果。他照例又发表了中国当代文学完全不值得一提的观点，很差；他照例又说出了莫言的小说、王安忆的小说、阎连科的小说、阿来的小说完全不值得一看的观点，很差；王蒙最好的小说是《组织部新来的年轻人》，后来的小说很差；他照例又说出了中国最好的小说家是钱锺书和张爱玲的观点，中国当代小说没有一部能够跟钱锺书和张爱玲的小说相比，很差；他照例又说出了中国当代诗歌的成就很高，写出来就是世界文学，已经看不出来是由中国人所写的观点；他照例又说出了洪子诚先生所著的《当代文学史》和陈思和先生所著的《当代文学史》只是半部文学史，完全不能跟他自己的《二十世纪中国文学史》相比的观点；中国作家都是生活在体制内，完全不敢发表自己的真实看法——如今顾彬先生任教于中国人民大学，享受一级教授的待遇，并担任国内多所大学的客座教授，我不知道顾彬先生是生活在“体制内”还是“体制外”？顾彬先生极为频繁地在中德两国之间进行穿梭，而且大都由中国高校或研究机构埋单，那些高校和高校的学生以及研究机构，是在“体制内”还是“体制外”？随后，世界上最意想不到的一个观点终于通过顾彬先生之口说了出来，这是他的总结：中国当代作家写不出好的小说，是因为中国人的文化基因出了问题，中国人的性格中有一种天生的奴性。他最后的一句话，让在场的所有人目瞪口呆。其余音绕梁，多日不绝。我还有必要指出，在说出这句话之前，他在前面先做了一个铺垫：反正今天不是在中国，所以我可以大声地说出这句话。顾彬先生立论之大胆，逻辑之混乱，结论之果断，确实让人目瞪口呆。坦率地说，我当时疑心他是不是喝醉了。但他对在不同的场所（在中国国内还是在中国之外）如何作出不同的发言的清醒判断，又提醒我他其实没有喝醉。我确实很难相信，这些话是从一个著名的汉学家嘴里说出来的，是从赵勇教授所说的这一个（我说的是“这一个”）“做事本来就严谨”的“德国汉学家”嘴里说出来的。刚才不是还在说钱锺书和张爱玲写得很好吗，难道钱锺书先生和张爱玲女士不是中国人，他们身上流淌的是另外一种文化基因？难道莫言先生和王安忆女士的文化基因完全一样，以致只能得出“很差”这样一个完全相同的结论？难道顾彬先生对中国二十世纪文学史的了解比洪子诚先生和陈思和先生还要深入体贴和全面，以致只有他能够写出一部完整的文学史？洪子诚先生和陈思和先生的文化基因是不是也出了问题，以致只能写出半部文学史？对于后面这个问题，顾彬先生倒也作了解释。顾彬先生说，之所以说他们的文学史只是半部文学史，是因为他们的文学史没有包括港澳台文学。我不知道洪子诚先生、陈思和先生是否在他们的文学史著作中对这个问题作了说明，但从正常的眼光看，这很可能更加说明了文学史家的严谨——对于自己不了解或者不是非常深入了解的文学现实，宁愿暂时保持沉默。这种沉默与其说是忽视，不如说是尊重。这里或许需要加个说明：我与洪子诚先生并不认识，我虽然认识陈思和先生，但我们之间并无任何私谊。因为梁秉钧先生是香港著名作家，所以我当场就向梁秉钧先生说明了我的这个看法。当时我与梁秉钧先生坐在后排，在顾彬先生发言的时候，前面的人纷纷回头观察我们的反应。我当然也在观察顾彬先生。我注意到，在说完这番话之后，顾彬先生的轻松和快乐是显而易见的，但伴随着他的轻松和快乐的，是下面的阵阵喧哗，来自别的汉学家们的喧哗，没有喧哗的人也都纷纷摇头，那些人当中包括顾彬先生的学生和他的同事。不止一个汉学家走过来对我说：你千万不要把顾彬先生的发言当真，你怎么能当真呢？我在顾彬先生发言之后，立即提出质疑了吗？没有。因为还没有轮到我说话，就已经有人站起来了。有一个女汉学家当场就站起来对顾彬先生说：顾彬先生，你的话讲得太绝对了，我们都是从各个不同的地方，有的是从很远的地方来到这里开会的，因为我们觉得中国当代文学自有其意义和价值。有什么问题都可以讨论，你不能用简单的几句话就把中国当代文学给全盘否定了。在此，我可以毫不掩饰地说，这句话所激起的阵阵掌声，在我听来是悦耳的。在随后的议程中，绝大多数汉学家的发言，都是建立在文本阅读之上的。一些年轻的汉学家对中国当代文学非常了解，他们甚至能对王安忆的最新小说《启蒙时代》、格非的《山河入梦》、王刚的《英格力士》作出令人信服的分析，他们对阎连科、余华、何立伟、朱文、杨显惠的小说也进行了很有说服力的评价。你当然能够感觉到他们的言辞当中也有很尖锐的批评，但他们在表达这些尖锐的批评的同时，也敞开了足够的讨论空间。举例来说，翻译过阿来、苏童、毕飞字、徐则臣小说的年轻汉学家马海默，其对中国当代小说的理解，至少在我看来就已经达到了让人惊讶的程度，虽然其中也不乏尖锐的批评，但他的批评确实能够发人深省。现在，读者已经大致可以理解我当时在北京师范大学英东学术会议中心讲出那番话的用意了。我之所以呼吁人们注意倾听年轻的汉学家的意见，道理就在于此。其实哪里是听不得不同的批评意见啊，我反而是在呼吁，人们应该注意倾听更多的汉学家的意见，更多的不同的批评意见。
赵勇教授在文章中写到了他的“推断”：“顾彬与李洱说话的语境，那应该是一个吃饭喝酒聊天的场所。一般来说，饭桌上说的话、酒后之言是不能太当回事的。或者也可以说，那种私下场合的聊大天或许不宜变成公共场合的话语。大概顾彬也意识到了这种‘公私’之别，他才有了如下怨言：‘近来，中国人跟我一起吃饭时会打开他们的机子，可是我是在随便说，而不是正式讲话。这便能变成信息了吗？’”顾彬先生在这里所说的“中国人”——对于这种全称判断，顾彬先生用起来得心应手——具体指的是谁，我不知道，我可以肯定的是，我不会身在其中。现在我需要说明的是，赵勇教授在文章中提到的那天的情况，其实际情形与赵勇教授的“推断”是不同的。那并不是喝酒聊天的场所。参加过在欧洲举行的国际性学术会议的人或许会有一个印象——当然也不能一概而论，我们从戴维·洛奇的学院派小说中，会看到一些有趣的描述——会议的日程往往会安排得相当紧密，所谓的吃饭喝酒，也都是在会场或者会场附近的咖啡馆里进行，大致相当于中国学术会议上的茶歇，那其实是会议的延续。前面说了，那是一个度假村似的地方，它只有一个院子，开会、吃饭、喝咖啡、小组讨论都在同一个院子里举行。在白天的整个会议期间，那里不分“私下场合”和“公众场合”，没有人“聊大天”，会议的组织者也鼓励人们在吃饭的时候进行更深入的交流。至少在那个会议上，不存在着“那种私下场合的聊大天或许不宜变成公共场合的话语”的问题，所以在赵勇先生现在公布的顾彬先生的邮件中，顾彬先生并没有这么说。需要说明的是，当时在场的还有很多汉学家、同声翻译人员、工作人员。也就是说，我跟顾彬先生的讨论，完全是在一个公共空间里进行的。好了，现在请中国的学者和专家们告诉我，我当时作为一个中国作家，又跟顾彬先生坐在一起，而当时讨论的就是会议的议题，那么是否有必要对顾彬先生的发言作出回应？我对顾彬先生提出了我的看法，而且我告诉顾彬先生，在我接下来的发言中，我还会对他的话作出回应。顾彬先生欢迎我的回应。当时我以他已经提到的莫言小说和王安忆小说为例，向顾彬先生提出质疑：你说莫言的小说和王安忆的小说写得很差，我想他们本人可能也会承认，他们曾经写过很差的小说，因为任何一个作家都有“悔其少作”的情形，但是你作为一个批评家，你能不能告诉我，莫言和王安忆的小说，哪一部写得很差，哪一部写得不太差，哪一部写得不差？我只有了解了这些，才能够知道你的评判标准。顾彬先生的回答是：都很差。只要不讨论中国当代文学，顾彬先生的声调就是正常的，但只要一谈到中国当代文学，他的声调就会迅速出现变化，变得非常激昂，这种变化在说到“都很差”或者“很差”的时候会达到高潮。举例来说，他会提到他认识王安忆，提到与王安忆的交往，这些都是用正常的语速和语调来说的，但说到“很差”的时候，他的语调会突然变成重音，有一种势如破竹的效果。我非常认真地告诉顾彬先生，虽然我与王安忆女士没有交往，更谈不上任何私谊，但我很难同意你对王安忆小说的评价。我对他说，认真阅读王安忆的小说，你可能会感到，王安忆比张爱玲还要优秀，至少要比张爱玲深广。即便你不认为王安忆比张爱玲优秀，那么有一个基本事实似乎不能够忽略：王安忆的小说与张爱玲的小说之间，是存在着某种亲缘关系的，既然张爱玲的小说如此杰出，是中国最好的小说，那么王安忆的小说即便写得不好，又能差到哪里去呢？顾彬先生的回答依然是：都很差。我问顾彬先生都看了王安忆的哪些小说，顾彬先生明白无误地说，他已经不看中国小说了，因为他很忙，每天只能睡四个小时，如果再看中国当代小说的话，他就别睡觉了。当他提到“别睡觉了”的时候，他的孤愤是溢于言表的。我相信这样的话，顾彬先生讲了不止一次，至少在后来的几天里，我又多次听他谈过这个话题，在公开的或者私下的场合，而且不需要你挑起话头他就会自动说起。赵勇教授倘若不信，不妨去问一下跟顾彬先生有过接触的别的中国学者和作家，这是不是顾彬先生经常谈到的话题之一。如果有些人不愿意说，其中的原因请你自己去分析。不过，现在再次提到此事，我仍然要对顾彬先生表示理解：为什么不允许顾彬先生不读当代小说呢？为什么要逼着他阅读当代小说呢？他读不读，都是他自己的权利。不读中国当代小说不要紧，我主要想知道顾彬先生判断作品写得好与写得不好的标准到底是什么，你总不能只用“很差”两个字就把问题打发了。考虑到顾彬先生对中国当代小说的态度，所以我的问题是从顾彬先生欣赏的两个现代作家问起的：你觉得钱锺书和张爱玲是中国最好的小说家，你的理由是什么？顾彬先生回答任何问题都十分干脆，从不拖泥带水，从不犹豫，即便他谈到的某个作家其实是以犹豫著称的，即便对于某些文学作品的评价我们其实需要犹豫着表达才可能抵达问题的核心。当时顾彬先生毫不犹豫地说，因为钱锺书和张爱玲的小说充满着政治上的反抗性。依我对中国现代文学史的理解，依我对钱锺书小说和张爱玲小说的理解——这些理解如果错了，还请方家教我——我非常直接地说出了我的看法：在中国现代文学史上，钱锺书的小说《围城》和张爱玲的重要小说，应该不是以政治上的反抗性取胜的，这两个人最重要的小说都写于一九四九年以前，你能不能告诉我，他们小说政治上的反抗性表现在什么地方？他们到底反抗了什么？如果拿他们的作品与同时期的作家的作品相比，你真的觉得政治上的反抗性是他们最重要的特点，并且就因为这种特点而使得他们的作品变得非常优秀吗？顾彬先生毫不犹豫地说：当然是的。接下来，顾彬先生主动提到了中国诗歌，谈到他对中国当代诗人的欣赏。当他提到中国当代诗人的时候，他对我说，你大概会有些不高兴。我没有不高兴，我没有任何理由不高兴。但我还是表达了我的异议：你说北岛、多多、翟永明、欧阳江河、王家新的诗写得很好，我虽然不是诗人，但我也阅读他们的诗歌，我读北岛的诗歌也读了二十多年了，我读多多的诗歌也有很多年了，我也认为他们写得很好，但当你说他们的诗写得很好，是因为他们写的已经不是中国诗歌了，我就不能理解了。我想北岛、多多、翟永明、欧阳江河、王家新对你的这个说法也不会认同，因为没有一个中国诗人会承认他的诗写得好是因为他的诗歌已经不是中国诗歌了，没有一个中国诗人会剥离他与中国的关系。顾彬先生的回答是：那是你的看法。这只是我的看法吗？这不是一个最基本的文学常识吗？呜呼，难道中国的那些优秀的诗人对此还有另外的看法？
我在那个会议上朗诵了自己的作品，在随后的演讲和回答提问的环节，我提到了我对中国当代文学的一些看法，提到了在中国写作要面临着怎样复杂的语境，以及中国当代小说的复杂性，提到中国小说的叙事传统与西方小说的叙事传统有着怎样的不同，中国小说的叙事资源与西方小说的叙事资源有着怎样的差异，这些问题又在多大程度上影响了中国当代小说的写作，用讨论的语气回答了为什么托马斯·曼这位在一些德国人看来已经过时的作家在中国却并没有过时，等等。当然，我也提到了我对顾彬先生的很多观点难以认同，我坦率地指出，顾彬先生只有在充分阅读中国当代小说的基础上，才有可能对中国当代小说作出判断，现在的判断是不能让人信服的。我对他的“中国人的文化基因”导致中国当代作家无法写出优秀小说的提法，表示不敢苟同。我声明，对顾彬先生的某些观点，谁愿意接受谁接受去！我自己是无法接受，而且我自认为有不接受的权利。我还要说明的是，在我发言的时候，顾彬先生就坐在现场。当然有一句话我没说，是我当时想说，但现在写这篇短文的时候才说出来的，那就是顾彬先生的很多看法，我宁愿从最美好最宽容的意义上去理解，比如，我宁愿认为，这是顾彬先生又喝多了。我说这话倒是有根据的：即使在主席台上发表演讲的时候，他也是频频举杯，而且还会再次声明他喝的是五粮液。我后来对朋友开玩笑，也对顾彬先生开玩笑，五粮液酒厂应该给顾彬先生颁发国际勋章。我还需要特别指出的是，尽管我与顾彬先生发生了很多争执，但我与顾彬先生正常的交流并没有受到影响。有一个事例可以说明我们仍然可以正常交流：在去年的法兰克福书展期间，我跟顾彬先生偶然相遇了，当时我们还有过简短的友好的交谈，因为文学虽然是我们生活中的重要主题，但它并不是唯一主题。我对顾彬先生没有偏见。以前没有，以后也不会有。他有他批评的权利，即便他的逻辑时常混乱，难以理顺，但他也有他混乱的权利，你没有理顺可能是你的能力问题。其实，静下心来想一想，对顾彬先生的某些看法，我也是认同的，比如，他对当代一些小说中存在的商业化倾向的批评，我就认为是对的，以前认为是对的，以后也会认为是对的，当然绝大多数人都认为商业化倾向对文学构成了负面影响，而且它不仅会对中国小说家构成负面影响，对德国的小说家也会构成负面影响；比如，作家写作一定要注意语言，我就认为他的这句话是对的，以前认为是对的，以后也会认为是对的，我只是对他所说的伯尔和君特·格拉斯的小说“语言很差”表示怀疑，但因为我不懂德语，我的这种怀疑又是没有说服力的，可能真的很差，也可能很好；我对他所说的小说不是故事的说法，也是认同的，但对他所说的现代小说不应该讲故事的说法，又是有怀疑的，因为你首先得告诉我什么是故事；我对他所说的小说不能够写得太厚的说法，在某种程度上是认同的，但写得太厚的小说就不是好小说，而且还要有具体的页数的限制，超过多少页就不是好小说了，我对这种说法又是不能认同的。我的这些想法，属于偏见吗？是对顾彬先生的偏见吗？如果有人认为是，请说服我。
现在，为了说明我对顾彬先生没有偏见，我不妨提到一个事实。作家邱华栋曾经对顾彬先生做过一个访谈《我内心里有一个呼救声》，顾彬先生是要借这个访谈说明一个问题，那就是他没有说过中国当代文学是垃圾，他只说过某些女作家的作品是垃圾。他要辩解，要说明，要补充，要呼救。但是有好长一段时间，这篇访谈不能完整地见诸报刊，因为中国很多媒体只对顾彬先生的那个“垃圾说”感兴趣，而对他的别的话不感兴趣，所以他们不愿意给顾彬先生提供版面。邱华栋先生问我能不能找个地方发表那篇访谈。邱华栋先生找到我，是想让我拿到我就职的刊物发表。我后来看了那篇访谈，建议邱华栋先生把文章发给著名的编辑家林建法先生。后来也是我打电话给林建法先生的。那篇访谈后来发表于林建法先生当时参与主编的《西部·华语文学》。据我所知，那是顾彬先生比较早地能够在中国国内发表的完整的访谈。奇怪得很，后来我与顾彬先生提到此事时，顾彬先生否认他接受过作家邱华栋的访谈，并且表示他根本不知道有一个人名叫邱华栋。邱华栋先生跟他做访谈时还是《青年文学》的主编，为了能够引起顾彬先生的记忆，我提到了这一点。但顾彬先生还是想不起来，也想不起来中国有一份刊物叫《青年文学》。好了，既然说开了，我就不妨顺便再提一件小事。去德国的杜塞尔多夫参加那个会议之前，我刚去了一次韩国，在韩国外国语大学中文系的一位教授（恕我在此不提及这位韩国教授的名字）的办公室，那位研究中国文学，也研究鲁迅的著名教授对我说，顾彬先生前段时间来这里的时候，他跟顾彬先生就如何评价中国当代文学发生过争执，因为他实在无法认同顾彬先生对中国当代文学的全盘否定。后来，我与顾彬先生见面的时候，顺便问他在韩国讲学的情况，我完全没有想到，他会说他从来没有去过韩国。于是我提到了那位教授跟他见面的事，意在提醒他是不是忘了自己的韩国之行。顾彬先生非常认真地说，他根本不认识这个人。当时在场的梁秉钧先生只好提醒他，某年某月某日某地，他们三个人还在一起喝酒，聊得很好。但顾彬先生还是认定，他不认识那位教授。如果你知道顾彬先生是韩国外国语大学的兼职教授，而且顾彬先生到韩国外国语大学任教与那位教授有某种关系，你就知道顾彬先生的记忆确实出现了一些差错。就在三个月前，韩国的那位教授作为博士生论文答辩委员会的重要成员，应邀来北京大学参加一个学生的博士论文答辩。当时我跟那位教授见了一面，那位教授告诉我，顾彬先生最近又去了一次韩国，他跟顾彬先生又争论起来了，但争论归争论，他跟顾彬先生的友谊并没有受到影响。
如何评价中国当代文学的成就，如何分析中国当代文学的不足，中国的批评家、文学史家、读者和作家，以及海外的汉学家、海外的读者和海外的作家，自然是仁者见仁，智者见智。对于顾彬先生的学术成就，我想中国的批评家和文学史家，以及德国的汉学家、德国的学者，也会有自己的看法。遗憾的是，很多参与了对顾彬先生的言论的讨论的中国批评家——哦，这个句子真是拗口，但为了准确，我还是这么说吧——好像还很少提到过德国的学术界对顾彬先生的成就的评价。顾彬先生翻译了很多中国小说，对他的翻译水平和成就，我们其实也不妨听听德国读者和德国批评家和德国作家的看法。我认为，只有在这种情况下，我们才会知道目前围绕着某些问题的讨论，是在怎样的一个层次上进行的。我想，有些争论是有意义的，有些争论是无意义的，至少是意义不大的，至少是不需要投入大量的时间、人力、精力、版面和网络空间去争论的。我本人无意于搅入这些争论。我当时在会场上说出那番话，也只是想善意地提醒朋友们，对一些没有多大意义的问题，不妨少去争论。现在我写出这篇短文，当然更不是为了争论。这里不涉及对中国当代文学的整体性评价问题，不涉及对于个人动机的“推断”和“猜测”。我依然对顾彬先生表示尊重，他把鲁迅先生和老舍先生的小说翻译成德文，在我看来是功德无量。我还需要说明，因为一些可以理解的原因，一些更尖锐的事实我没有说出来。我之所以没说，是因为我不想对人造成伤害：一个人，不管他是中国人，还是外国人，无论是说者还是被说者，他的言论都有必要保持在一个限度之内，都有必要恪守话语的边界。对此，我与赵勇教授在电话里已经进行了私下的沟通和说明，对涉及限度和边界的内容我在此不愿提及。再重复一遍，在这里我只是想对赵勇教授在文章中涉及我的一些情况进行一些有限制的回应和说明。赵勇教授在文章的最后提到：“德国人做事本来就严谨，顾彬又是一位很较真的倔巴老头儿，不读作品他敢从二十世纪初写到二十世纪末吗？由此我便想到，或许李洱和一些评论家并非不知道这些情况，知道了这些却又把顾彬的酒后之言（或许还是义愤、反讽、夸张之辞）拿出来示众，大概这就叫别有用心吧。”顾彬先生作为一个“德国人”，他肯定有他的“严谨”之处。我当然知道，很多德国人都非常严谨，我接触到的绝大多数德国人都非常严谨。不过，其他国家的人，包括中国人，也可能是一个严谨的人。至于我是不是像赵勇教授所怀疑的那样“别有用心”，我想看过了这篇短文，人们或许已有自己的判断。我最后要说的是，为了说明问题，我不得不提到了一些人和事，如果有些朋友因为我的这篇短文，心情受到了干扰，我在此深表歉意，并恭请谅解。
2010年4月7日北京
附录：顾彬不读中国当代小说吗？
赵勇
今年年初的一次学术会议上，作家李洱在发言时突然把矛头对准了德国汉学家顾彬先生。他说：“顾彬最近几年猛批中国当代文学，但顾彬基本上没读过当代小说。有一次开会我与顾彬在一起住了十天左右，顾彬说：他现在很忙，一天只睡四个小时，如果再读当代那些烂小说的话，一天就只能睡一个小时了。我问：你说当代小说很差，那你认为莫言的哪些小说是很差的，哪些小说比较差，哪些小说不太差？顾彬回答说：都很差。”
以上引号中的文字是我当时的现场记录，不一定十分准确，但大意不差。也需要说明的是，当时顾彬并未参加这次会议，他其实是缺席受审。
李洱的这番话当时让我心中一震。我在想，究竟是顾彬直接告诉他不读中国当代小说呢，还是他通过那番“机智”的问答推断出了顾彬不读中国当代小说。我琢磨的结果应该是后者。于是我又想到，李洱的这一招其实是比较“狠毒”的：你顾彬不是成天嚷嚷着中国当代文学是“二锅头”吗？那我现在要把你不读当代小说的“劣迹”公之于众，此谓釜底抽薪。记得李洱发言的时候已是下午，虽然人已走了不少，但能放四百人的英东学术会堂演讲厅至少还有两百人吧。闻听此言，我不知道当时在座的专家学者与研究生同学作何感想，但据我估计，它的传播力与影响力肯定不小。
果然我见到了它的影响力。就在我快要淡忘这件事情的时候，忽然发现一位评论家所写的文章。此文谈到当代文学的评价问题时说：“一个典型的事例是，并不阅读中国当代小说的德国汉学家顾彬在二〇〇六年对中国当代文学发表的‘垃圾’说。”这句话后又跟一说明性尾注，我顺藤摸瓜，发现了注释中的如下文字：“二〇一〇年一月十四日在北京师范大学召开的‘中国文学海外传播’学术研讨会上，作家李洱说，在顾彬和他的交谈中顾彬说，他‘从来不看中国当代小说’。一个不读中国当代小说的汉学家说‘中国当代文学是垃圾’，可见其不负责任到了什么程度。”看到这个说法时我吃惊不小，因为我意识到，李洱那天的发言已成了他人论文写作的重要论据。而一旦诉诸文字，其传播力度必然会变得更加强悍。
既然前有李洱的说法开路，后有评论家的论文跟进，且后者比前者更加言之凿凿，事情也就变得严重起来。顾彬果然说过李洱所讲述的那番话吗？他真的不读当代小说就信口开河吗？诸如此类的问题让我产生了浓厚的兴趣。于是我请我的同事方维规教授与顾彬联系，求证李洱的说法是否属实。方教授转译我的邮件后，顾彬在两天之内断断续续发来五封邮件。方教授择其要者，翻译如下（他们之间用德语交流）。
顾彬说：“那次会议好像是在Villigst。李洱和我在一块儿吃午饭，我们海阔天空地随便聊天。我觉得很有趣。但不能靠这推演出什么说法。”“我当时的意思大概是：我在近三年主要在写中国戏剧史，因此当代文学念得较少，尽管如此我还是念了，或者念了关于当代文学的东西，亦即在我主编的两本杂志中发表了关于当代中国文学的东西。”“另外，我这些天正在香港教当代文学——中国的和德国的。我当然要念许多作品。说我不念当代文学，是胡扯。我有时念得多，有时念得少，就像喝二锅头一样，有时多，有时少。”顾彬在邮件中还谈到他对当代作家的一些评价，这里不再一一摘录。
还原顾彬与李洱说话的语境，那应该是一个吃饭喝酒聊天的场所。一般来说，饭桌上说的话、酒后之言是不能太当回事的。或者也可以说，那种私下场合的聊大天或许不宜变成公共场合的话语。大概顾彬也意识到了这种“公私”之别，他才有了如下怨言：“近来，中国人跟我一起吃饭时会打开他们的机子，可是我是在随便说，而不是正式讲话。这便能变成信息了吗？”当然，即使除去这番怨言，他也没有承认他不读当代文学。同时，我也注意到他在邮件的回复中总是在说“当代文学”而并非直面“当代小说”，莫非这是他的一种话语策略？
尽管顾彬在回复是否阅读当代小说的问题时稍嫌含糊，但我还是在其他地方找到了他更直接的说法。在回答邱华栋关于一九七八—二〇〇八年之间哪些小说家值得重视的问题时，顾彬说：“我阅读了当代很多中国小说家的作品，我熟悉他们的短篇小说、中篇和长篇小说，但是，我的问题在于我对一个作家的评价在不断地变化。”然后他谈到格非的《迷舟》不错，但《人面桃花》就不很喜欢；余华的《许三观卖血记》故事不好，但里面体现出来的人道主义他很欣赏；贾平凹的《废都》很糟糕；莫言早期的小说与拉美魔幻现实主义的距离太近；王安忆、苏童、阿来的小说依然停留在讲故事的阶段。这些即兴评点的文字表明，顾彬还是读过不少当代小说的。说他不读当代小说就胡乱放炮，显然不符合基本事实。
其实，即便按照常理推断，也是无法得出顾彬不读当代小说的结论的。因为只要对顾彬稍有了解，我们便知道他近年写过一本《二十世纪中国文学史》。德国人做事本来就严谨，顾彬又是一位很较真的倔巴老头儿，不读作品他敢从二十世纪初写到二十世纪末吗？由此我便想到，或许李洱和一些评论家并非不知道这些情况，知道了这些却又把顾彬的酒后之言（或许还是义愤、反讽、夸张之辞）拿出来示众，大概这就叫别有用心吧。
2010年3月23日
与吴虹飞[1]的对话：从知识分子到农民
所有写丑恶的作家，思想都有丑恶的部分。因为人写黑暗的时候，是以自己内心的黑暗为依据的，自己黑暗不到那一步，你就写不到那一步。
有次李洱在柏林换乘地铁，看到一家书店门口贴着一张很大的宣传单，依稀是个东方人，他觉得有些眼熟。凑近一看，发现是他自己。
《石榴树上结樱桃》在国内是二〇〇四年第一次出版，销量固然不坏，但李洱的名字基本只出现在国内各种文学专门会议的演讲稿上。后来翻译了《石榴树上结樱桃》的德文译者Thekla女士（汉名：夏黛丽）看完《饶舌的哑巴》，四处寻访李洱，阿城说：“我向你保证，中国没有这个作家。”
正所谓“墙里开花墙外香”，“一枝红杏出墙来”，李洱在德国的书店里遇见过正在买他的书的读者，在中国他倒没有遇到过这种事情。他的名字真正被传媒广为得知，是二〇〇八年年底，《环球时报》翻译了德国媒体的一篇文章，称德国总理默克尔于十月二十三日，将德文版的《石榴树上结樱桃》送给了温家宝，并点名要与李洱对谈。一个月后，李洱与吴思、蔡定剑一起，见到了默克尔。当时默克尔刚结束与胡锦涛的会面。
写《石榴树上结樱桃》时，李洱并没有“深入农村、体验生活”。他不懂的时候就给在河南的父亲打电话，问，屋顶那个东西叫什么？但他和默克尔交流的却是，中国农民和乡村的状况，以及农民的宗教信仰。
“当然，我很感动的是，她问到了我母亲的病情。”
默克尔曾经给李洱的德国经纪人写过一封信，感谢她翻译了这篇小说。其实早在二〇〇七年，默克尔访华，就希望见到李洱，然而李洱在河南看护母亲，未能回到北京。当她得知李洱母亲过世，便称其为“伟大的母亲”。这令李洱相当感动。
德国媒体对李洱评价颇高。德国北德电视台评论：“谁想了解中国当代文学现状的话，就应该阅读李洱的小说，史无前例，非常杰出。”《新苏黎世报》说：“李洱描绘了一幅巨变中的中国乡村社会的肖像画，显示了中国的哲学以及中国解决现实问题的独特方式。”
这位被《普鲁士报》认为“配得上它所获得的一切荣誉”的《石榴树上结樱桃》的作者，被媒体当面采访的次数却“屈指可数”。我们与智略型作家李洱的相遇，恰逢北京下起了漫天的大雪。喝茶之时，他身体略微前倾，像要告诉你一个什么秘密似的。“我有非常好的茶——佛茶，就是和尚采的茶。其实最好是尼姑采的，可是——没那么多尼姑。”
他不善于发言。“很多人可以把废话说得很漂亮，口若悬河，舌头像蛇信子一样吞吐不息，全是废话，但很有节奏。我真是佩服。”但他可能是最会讲笑话的作家和最聪明的作家之一。他总结道：“文坛娱乐化，娱乐圈流氓化，流氓政治化，政治商业化，商业娱乐化。”他纵横捭阖，谈兴正浓。感到惊讶时，喊一声“乖乖”。他既诚挚又狡黠，既严肃又八卦，既放松又得体。相比之下，韩国的中文系教授朴宰雨运气就没有那么好。他知道，仅用“不可小觑，非同寻常”来评价李洱是远远不够的——他认为李洱是“今日中国真正具有革命性意义的作家”——尽管事先知道李洱很会说笑话，但由于与李洱的见面太仓促，“我一个笑话也没听到”！
没人回信的祖父
李洱第一次投稿是在八九岁。当然，他投的不是他自己写的稿子。
他有一个“家族的徽记”：密密的抬头纹。“小时候看我爷爷额头，非常非常深；现在我儿子一岁多就有！我们家是一代不如一代啊！”李洱说。
他的祖父弟兄三人，当年一同投奔延安，大哥老死于延安，二哥进城之后屡获升迁，并长期担任军方要职。他的爷爷当年是延安的马列教员，后来因家事返乡，在随后的年代里备受折磨。因境遇不同，兄弟三人长期不通音讯。唐山大地震，祖父给那位远在北京的二哥写信，问是否平安。此后，他掐算着日子，想着几天之后可以收到回信。信石沉大海。而老人的等待却被李洱记得。后来李洱读到马尔克斯的小说《没有人回信的上校》，眼前出现的并不是那个流亡异乡的哥伦比亚老头，而是他的祖父。
李洱的父亲考上了新乡师专，此后在济源当地中学教书，二十世纪八十年代中期就把《百年孤独》看得津津有味。有很多年，李洱目睹父亲一直在写小说。其中一篇写的是农民买化肥的故事。那时，八九岁的李洱看完父亲的小说《化肥》，碰巧手里有几分零钱，他就瞒着父亲把《化肥》寄了出去，信封上写着：《光明日报》收。这有些类似于契诃夫笔下的那个小男孩寄信的故事。但他忘记在信封上留下家里的地址了。后来父亲翻箱倒柜找他的小说，李洱每次都吓得要死。直到最近，他才向父亲坦白：稿子是被他偷偷寄走了。
他的父亲当然没能收到《光明日报》的回信。几年之后，李洱才意识到，幸亏当初没有写下自己的地址，实在是万幸。如果有了落款，说不定会遭到灭顶之灾。
过了许多年，他终于见到身居高位权倾一时的二爷爷，二爷爷既没有提到那封信，也没有问到他弟弟的死。他只是反复教育李洱，一定要树立共产主义的远大理想。又过了几年，李洱突然接到他的电话。他问李洱是不是他的孙子，然后问他是不是写过一部小说《花腔》，他说想看看，能不能给他寄来一本。李洱立即想起了祖父寄信的往事。他没有当面回绝一个九十岁的老人，他说好吧，回去就寄。后来，他没有寄。
一字之师
一九八三年，李洱考入华东师范大学。那里不但“风景优美”，也曾经有“全国最好的中文系”。
“八十年代前期，华东师大中文系人人都是诗人和小说家，甚至想规划未来的文学蓝图。当时的文史楼有个通宵教室，一〇五教室，一到晚上就坐满了人，写小说呢，为赋新辞强说愁。在这种气氛下，就是傻瓜也会写。”
“对我来说，八十年代是文化的童年；对文学来说，那是文学的青春期；对时代来说，那仿佛是新婚之后最忙乱的时期。”
他最初的小说创作跟博尔赫斯有关，此后，这个师承的名单不断拉长：马尔克斯、昆德拉、卡夫卡、哈维尔、索尔·贝娄……
“博尔赫斯，当时大家都叫他豪尔赫·路易斯·博尔赫斯全称，以示尊重。当时华东师大就生活着一个博尔赫斯——格非嘛。当然，格非的视力是一点五。”
那时李洱跟格非来往很多，格非比他高两届，也是他毕业论文的指导老师。格非当指导老师的时候，还是助教，还没资格指导论文，是李洱逼着他当指导老师的。“我的论文写的是电影，安东尼奥尼啊，费里尼啊，伯格曼埃啊，教电影的老师不愿意带我玩，说你写的都是什么乱七八糟的。”
毕业论文写完，李洱的论文被评了个“优”。结果那一次，得“优”的学生太多了。教导处说，要去掉一个。格非只好来找李洱，说：“我只是个助教，就把你的‘优’去掉吧。”李洱一听就急了，你不给我“优”就罢了，哪有得了“优”又去掉的道理？
李洱早期的小说，亦师亦友的格非大都看过。“他提意见的时候很委婉，不直接说（我的）作品，说的都是大师的作品。霍桑有一个细节是这么写的，海明威有一句话是那么写的，托尔斯泰写到‘肾走游’的时候，是这么写的。格非好像摸了一下自己的肾。我有个中篇，所谓的成名作，叫《导师死了》。写好了给他看，其中有一句诗，用了一个词叫‘亮堂’。格非说，但是，要是换成‘敞亮’可能更好一点。”
早年的时光，确实令人难忘。正是格非陪着李洱把他的第一篇小说送到了《收获》杂志。“格非自降身份，说自己只是一字之师。”
当时大众传媒、各路书商尚未风起云涌，文学杂志成为成名的唯一道路。《十月》《收获》《当代》《花城》等，发行量均达到上百万份，《当代》甚至有过超一百五十万份的纪录。“那是一个文学的年代，明显感受到文学是一种思想资源。但奇怪的是，当时的小说其实是没人看的，包括后来的先锋小说。它们要很多年之后，通过商业炒作才被接受。”李洱记得一次王蒙的新书征订，共订了三十七本。当时余华的小说一本也不过卖一千册，直到张艺谋拍了《活着》。大众传媒使纯文学书销量大幅增加。
李洱的《石榴树上结樱桃》也已经拍成了电影，但除了拿版权费，剩下的事他一概不参与。
从知识分子到农民
李洱思考了七八年时间，又花了三年时间写作，二〇〇一年，完成长篇小说《花腔》。《花腔》获得了二〇〇二年度“二十一世纪鼎钧双年文学奖”、“华语图书传媒大奖文学类图书奖”。朴宰雨说：“《花腔》完全区别于此前公式化脸谱化作品，可以看成是二十世纪八十年代中国当代文学的最重要的收获。”
德文翻译夏黛丽看到了《花腔》。在没有找到出版社的情况下，她愿意自己付版税给李洱，买下德文版权。由于牵涉太多的中国现代历史和传统文化知识，《花腔》的翻译非常艰难。这时，李洱出版了《石榴树上结樱桃》，夏黛丽决定先翻译这本书。
二〇〇七年四月，《石榴树上结樱桃》在德国DTV出版社出版。DTV出版社又称“口袋书出版社”，是德国最著名的出版社之一。至今，德文版《石榴树上结樱桃》已经卖出了一万本。
德国出版社专门为李洱在德国办了系列朗诵会，请了曾在法斯宾德电影中饰演女主角的演员做德文朗读。在所有李洱认为中国读者会笑、会有表情的地方，德国人都有对应表情。“那天下着雨，各地来了很多学者、教授，他们全都看完了《石榴树上结樱桃》，讨论到很晚很晚，我嗓子都哑了。”
会后又举行了签名售书，现场卖了两百多本。两个月里，首印的四千册全部卖完，后来又加印了四次。因为这本书，据说李洱已经为德国驻华大使馆内上至大使下至普通工作人员所熟悉。李洱不知道这本书为何如此受欢迎，他从翻译那里得到的解释是：“他们非常惊讶中国乡村已经深深卷入全球化进程了。”
有人调侃说，《石榴树上结樱桃》里写的农民，至少是上过中专的。至于为什么题材从知识分子突然转向农民，有人说，知识分子和农民其实是一根藤上的两个苦瓜。还有人猜度，这与李洱的农民出身有关：他于一九六六年生于河南济源的一个村子里，这个村曾经非常有名，唐朝时韩愈、白居易都来过这里，并留下了大量诗作——有李洱老家马桶边的一本诗集为证。
颠倒话
吴虹飞：即便是写农村题材的时候，你也是一个特别典型的知识分子，一个有些狡黠的知识分子。在《石榴树上结樱桃》里，你写的繁花和小红，都挺可爱、挺好笑的，你认为可以用善恶来评判这些人物吗？
李洱：我关心人物的性格，要大于关心人物的道德。这可能是小说家的职业病。我内心当然有善恶标准，但不会要求读者认同我的标准。有些朋友开玩笑，说你写的农民不像农民，起码是从中专出来的。哈，小看农民喽。农民的生存智慧不得了，他们也吸收了各种文化的致幻剂。一个自作聪明的知识分子，跟农民打交道的时候，农民能把你卖了。不是经常有报道吗，哪个女大学生被农民卖到了什么地方，洞房花烛夜才迷登过来，摸过来的原来不是“同桌的你”。
吴虹飞：你以知识分子的视角写农民，写《石榴树上结樱桃》的过程困难吗？
李洱：有各种各样的写作方式，其中一种是一泻千里，泼墨似的，我是另一种。为了表达各种各样的价值观念，我需要比较深入地了解各种各样的观念，知道我写的每一句话是什么意思，把各种各样的观念镶嵌起来，要斟酌，这样就变得很困难。
我理解的加缪的小说就是这样的，它经过经验的反省，每句话都表达一种被审视过的生活，而非像生活本身那样。我可能还没有达到这样的高度，但是我的习惯已经变成这样的了。
吴虹飞：那些颠倒话是你自己编的吗？还是听来的？我觉得很有趣。
李洱：颠倒话，话颠倒，石榴树上结樱桃，东西大路南北走，出门碰见人咬狗。民间流传很广的。前面两句类似于音乐中的过门。一种有趣的矛盾修辞。但我不知道，在我们的修辞学体系里，它是不是被列为一种辞格。不过，小说中大部分颠倒话是我顺口编出来的，风助火势，有一天竟然写了几百行，写得口干舌燥，扁桃体发炎，但最后用到小说里只是一小部分。
吴虹飞：中国有许多的乡土文学，比如，沈从文的《边城》；后来如《红旗谱》《暴风骤雨》；再后来如《白鹿原》。你觉得你写的是真正的乡土中国吗？
李洱：我也不能说我写的就是真正的乡土中国，只能说我写出了我的乡土经验。什么是经验？经验就是活泼的印象。如果现在还有人去写沈从文式的乡土小说，他要么是傻瓜，要么是装傻。再说了，你都“无论魏晋”了，干吗还要写小说？应该学习的是沈从文处理经验的方法，而不是照搬他的方式。只有跟沈从文不一样，你才是对沈从文的尊重。在问题的另一面，我也不喜欢通过写作来诉苦，诉自己的苦。有些作家，不把人写哭绝不罢休，然后到处签名售书，胳膊肘都磨破了，都影响他打高尔夫球了。他的苦，其实是高尔夫球没有打好的那种苦，不是球不进洞，而是找不到球了。那种苦当然也很真实，很活泼，但如果非要通过写农民来表达自己的这种苦，我就得把书放下了。当然，我知道很多人喜欢这种写法，莫非他们平时也打高尔夫？
吴虹飞：《石榴树上结樱桃》在德国出版后，书店为作者举办作品朗诵会，这样的形式在中国可以实现吗？
李洱：中国已经有了——巴金百岁诞辰的时候，《收获》就举办过朗诵会，请一些作者朗诵自己的作品。我觉得这种形式很好，跟买花篮买蛋糕一样好。当时我朗诵的是《喑哑的声音》，一篇写通奸的小说，别人也没觉得有什么不妥。开个玩笑，作者朗诵还有可能对播音美学产生影响。你想想贾平凹去朗诵《秦腔》，肯定有意思。在德国我朗诵过几次，有个女演员，在法斯宾德的电影里演女主角的，她朗诵德文，我朗诵中文。她听不懂中文，但她说听了我的朗诵，有助于她理解作品。其实我也能从她的朗诵中听出一些感觉，好像小说是她写的。我们到酒吧里喝了一杯。我借花献佛，向她敬酒，为了文学带给我们的那种奇妙的感觉。它本来就不仅仅是你写的，不仅仅是写给自己的，它还是别人写的，写给别人的。
吴虹飞：你的书的德文版在德国引起很大反响，法文呢？
李洱：法文版的翻译和出版，很有意思。一个译者快翻译完了，最后又决定不翻译了。不翻译的原因是，他无法接受我的小说。他是在“文革”时候学的汉语，是在复旦大学。他无法忍受小说中对“文革”的议论和描写。可是出版合同已经签了，眼看合同就到期了，怎么办？只好征求我的意见。问我如果愿意打官司，他们也没办法，如果不打官司，就多赔付一点违约金。还是这个好，因为我也没有时间打什么官司。当然最主要的是，我对那个译者突然尊重起来了。他有自己的文化立场，为了他的立场，他可以放弃自己的经济利益。这样的人，难道不值得我尊重吗？太值得了。我就跟法国的出版社讲，我倒很想认识这个翻译家，想请他吃顿饭，跟他交流交流。我还引用了我的朋友李佩甫的一句话：“你给我一个苹果，我给你一个苹果，每个人手里还是只有一个苹果；你给我一个思想，我给你一个思想，我们每个人就有了两个思想。”我告诉他们我不是开玩笑，真的不是，可他们却不信。
吴虹飞：《花腔》体现了对结构和语言的追求，你使用了大量引文。
李洱：《花腔》接近了我的小说理想。总有一天我们会发现，我们留在世界上的东西是一些混乱的、错乱的、矛盾百出的文字，各种看上去跟你距离甚远的引文构成了你的生活。一个人通常是在别人的记忆中存活的。除非你写自传，但可能会引来杀身之祸；没有时间写自传或者只愿意写诗的人只能把他的生活让给别人来写。比如《花腔》的主人公，他不愿意去写散文，他只愿意写诗。
准确是作家的唯一美德
吴虹飞：你小说中的人物跟你是什么关系？
李洱：我作品中的人物都不是很坏，所以我这个人也不是很坏；他们分裂得也都不是很厉害，所以我分裂得也不是很厉害。所有写丑恶的作家，思想都有丑恶的部分。因为人写黑暗的时候，是以自己内心的黑暗为依据的，自己黑暗不到那一步，你就写不到那一步。
吴虹飞：你怎么体验生活的？
李洱：今天下午有人给我打电话，说某个出版公司跟电视台合作，邀请一批作家跟普通人一起生活，然后写出这个普通人的传记，电视台再拍成电视片。他问我有没有兴趣，我说没兴趣。我每天跟自己、跟朋友在一起，过普通人的生活。有人老觉得自己过的生活不是生活，非要“体验生活”，那是他忽略内心生活，忽略真正的生活。
吴虹飞：你平时的写作是什么样子的？语言的密度、细致，是怎么达到的？
李洱：我是一天写七八个小时，最后能留下一千字就谢天谢地了。各有各的习惯，所谓猫钻猫洞，狗走狗道。有的人，比如，我的朋友阎连科，一天只写两个小时，而且一写就是几千字，大写意，泼墨。我不行，一天到晚磨磨蹭蹭，就像在磨洋工。一个句子，放在这里好，还是放在那里好，诸如此类。有点把小说当成女人了。同样是一团脂肪，长在乳房上是一种丰满，长到腰上就是赘肉了。但这还不是最要命的。写小说，尤其是写长篇，最要命的是你的想法一直在变。我常常感到这个时代不适合写长篇，因为你的经验总是会被新的现实击中，被它冲垮。你的想法，你的观念，也就一直在变化。曹雪芹那个时代最适合写长篇，贾宝玉是什么人，有什么想法，曹雪芹事先都知道，按部就班写出来就行。虽然那个时代也在发生着变化，可那个时代的价值观念却稳定得就像门前的石狮子。可是现在，贾宝玉接一下电话，是林黛玉的，林黛玉说她在什么地方按摩，今天回不了贾府了，贾宝玉立即觉得这个女孩不能要了。现代小说中，使用频率最高的词大概是“突然”，突然怎么样，突然不怎么样。现在你睡个午觉起来，你的想法可能就变了。这种情况很不适合写长篇，至少不适合再写原来意义上的那种长篇。
吴虹飞：你可有尊崇的作家？
李洱：两个，一个是加缪，一个是哈维尔。哈维尔的作品，译成中文的我全都看过。他不是一流作家，但他是一流的文人。当了总统之后，他的秉性也没改。他踩着滑板接见贵宾，抽空就写荒诞派戏剧。
吴虹飞：你如何看待作家的道德感？
李洱：还是谈美德吧。从专业角度讲，准确是作家的唯一美德。
吴虹飞：写作给你带来了什么？一点名？一点钱？你最开始写作的时候有什么目的或者动力？
李洱：不是一点名，一点钱，而是一点点名，一点点钱。写了这么多年，我的目的已经变得很简单了，就是写出自己心目中的小说。
当代作家都被失败感笼罩着
吴虹飞：现在读书界、媒体圈子比较认可的卡佛、厄普代克，你怎么看？你在《阅读与写作》一文中提到的马尔克斯等外国作家，好像对今天的都市人群来讲都太陌生了，太严肃了。
李洱：我读卡佛应该是在（一九）八九年前后。卡佛是个好作家，好的短篇小说作家。那时候我还在学校教书，我给学生们讲过卡佛，讲他的名篇《大教堂》。有个女生突然泪流满面。我也没有劝她，因为卡佛的小说不会让人号啕大哭、影响课堂秩序的。后来我写过一篇文章，叫《卡佛的玫瑰和香槟》。卡佛死前曾经站在床前凝望玫瑰，卡佛最后一篇小说写的是他的导师契诃夫的死，写契诃夫死前喝香槟酒，香槟酒的瓶盖自己蹦了出来。这两个细节的意义非常接近。卡佛是以此向前辈作家致敬，为今生的告别，也为来世的相聚。写作就是这样，一代一代传承下来，从契诃夫到卡佛，再到后来的作家。一个作家，往往是在他走向生命终点的时候，他才能够最终懂得什么叫死，什么叫生，什么叫幸福。困惑和疑难在那一刻悄然遁形，然后它们又再次现身，要求后世作家做出解答。
你说读书界和媒体现在终于认可了卡佛，我不敢相信。这个月他们认可的是卡佛，下个月是谁？
吴虹飞：你对顾彬的一系列言论怎么看？他毕竟是一个颇可掂量的汉学家。
李洱：顾彬在德国有个绰号，叫“痛苦的耶稣”，可见他在谈论德国文学的时候，也很痛苦。顾彬的“垃圾论”出来之后，他在汉语文学界很痛苦，说他没说过这话，他只是说某某作家的作品是垃圾。邱华栋就跟他做了访谈，可是那个访谈却没有地方发表，因为中国的很多媒体只愿意听他骂中国作家，对他别的话不感兴趣。哈，最早的媒体只是在借顾彬之口骂人，人家要是不骂，我们的媒体能活活急死。注意了，请他骂的是作家，而不是别的什么家。如果他骂了别的什么家，我们的媒体要么不感兴趣，要么不敢刊登。这是不是很有趣？媒体先塑造出一个自己需要的顾彬，然后别的媒体一哄而上，去讨论同行们精心创作的那个作品，而作品主人公的真实想法，别人却很难知道，也没兴趣知道。耶稣若真的复活了，这会不会是他在传媒时代的真实处境？
吴虹飞：有没有觉得西方人看中国的小说，像看某类社会文献？
李洱：比如说，我在德国接受采访的时候，记者经常问我卫慧、棉棉的问题。我坦率地告诉他们，如果她们是作家，我就不是作家；如果我是作家，她们就不是作家。我们的差别就有这么大。
棉棉其实写得不错，是自动写作，但问题就在这里，当一个人以作家要求自己的时候，他必须有一定的技巧，必须有文学史的判断，知道自己的东西跟别人哪点不一样，否则写作是无法继续下去的。从某种意义上来说棉棉就是高玉宝。
卫慧则非常极端，但是假极端，虚构的极端。那种生活不是她的生活，不是中国的生活，是她从亨利·米勒的作品里读来的生活。这就变成一个基本的问题：绝对虚假的写作和最本真的写作，都有可能导致写作无法持续。她们两个正好代表这两种状态。
吴虹飞：现在文学有很多问题。比如，主流系统推崇的那些作家，并不够好，而且许多人根本不是作家，却也打扮成作家。我感到最要命的是一种精神上的萎缩，缺乏精神上真正的力量。
李洱：我常常有一种感觉，可能有些很棒的作家，我们并不知道。他们写作，然后拉开抽屉锁了起来，又加了密码。有各种可能性，一种是他们不愿意发表作品，不愿意加入合唱，不愿被纳入秩序。你可以说，他是自私的人，自恋的人，也可以说他是高贵的人。还有一种可能，是他们虽然发表了作品，但被我们忽略了，因为他们表达的经验与我们有背离，但那种背离又没有夸张到炫目的地步，所以我们远视也好，近视也好，都没能看见。跟他们相比我已经很幸运了。文学体制，文学史体制，是一个有趣的东西，它会过滤掉一些非常丰富的内容。筛子的网眼很大，筛出来的都是大块文章、所谓的成功人物。但什么是成功？在平庸的年代里，成功是一个很可疑的概念，它往往是商业包装和自我吹嘘的混合物。它唯一的必要性就是带来销量，但是在五年之后，两三年之后，甚至两三个月之后，有没有人会想起来你这本书？都是白忙。精神上的力量？失败算不算一种力量？我们现在所谓的精神上的力量，往往是指成功者的愤世嫉俗，有一种外在的冲劲，用高射炮打蚊子，用扫帚打死老虎。真正的力量，是雪被下面的草尖，是小鸟的红喙，看上去很微弱的，只是我们往往不知道爱惜。
吴虹飞：在这种状况下，你作为一个当代作家如何自处？
李洱：当代作家每个人都被失败感笼罩着。我们最早接受的文学教育使我们想表达某种思想、经验、观念，并使之成为某种思想资源。但现在这种可能性已经消失了。作家不得不接受这个失败的命运。很多作品踮着脚去迎合，而不是脚踏实地地去表达，很糟糕，我感觉。
这是一个不重视内心生活的时代，价值观分崩离析。但也许通过财富的积累，人们会重新认识到文学艺术的美和意义。很多贪官愿意让自己的孩子去学文学，是吧？很有可能。我还是比较乐观的。
吴虹飞：你认为幸福是什么？
李洱：幸福成了时间概念，成了一种嗅觉，瞬间的，细微的，具体的。闻着婴儿身上的气息，肯定是幸福的，可你也不能一直抱着他——他也要寻找幸福，你不是他的幸福，他的幸福是吃奶。写出满意的小说，当然也是幸福，类似于婴儿吃奶。
吴虹飞：你认为自己是否忠于自己的内心？如何才是诚恳的写作？
李洱：在写作的时候，我无限忠于自己的内心。糟糕的是，这个时代的内心生活更多的时候是一种不良反应，是一种创伤性经验。写作就是对这种不良反应的表达和反省。你刚才说到幸福，我还想补充一句，最正确的答案好像就应该是，内心平安就是幸福。可是，至少在现在，绝大多数时候，内心平安其实是一种罪，因为它表明了你的犬儒，你对秩序的认同，你的放弃。所以，在写作上你既要表达，又要对自己的表达做出必要的反省。写作类似于你眼睁睁地看着某种体外手术，做的是自己，被做的也是自己，最担心做坏的当然还是自己。
（张莹莹对本文有帮助）
与孙小宁[2]的对话：我无法写得泥沙俱下、披头散发
李洱
德国总理点名要见的中国作家
总有些作家处于媒体焦点之中，还有些在焦点之外。在我看来，小说家李洱属于后者。虽不在焦点，但又不至于离靶心太远，于是更像一个文坛的潜伏者。潜伏者的禀性是旁观而不介入，尽量不使与自己有关的信息成为事件。尽管这在当下的通行法则看来，机会错失，有些可惜。比如去年（二〇〇八）底，德国总理默克尔来访，送给中国总理的书，就是他德文版的《石榴树上结樱桃》。此前，这位德国总理点名要见这位中国作家，但他那时在乡下陪病中老母。这些，只因今年小说重版，才得以为人所知。无独有偶，他的小说《花腔》译成韩文版，今年在韩国知识界引起关注，我也是通过他的小说责编才获知一二。翻译《花腔》的韩国文学博士朴明爱，感慨于它出版一个月就引发震动，写了长长的评论来分析原因，有一句话这样说：“《花腔》敏锐地触及了中国现代史上这个重要的问题，它可以对韩国作家处理类似主题有启示作用。李洱的《花腔》之所以引起惊人的反应，还因为作品实力雄厚，有很复杂的叙述结构以及惊人的想象力，从而让人发现了中国大陆当代文学进步的一面。”而这个评价，又惊人地与德国媒体评价《石榴树上结樱桃》相似，“谁想了解中国当代文学的现状的话，就应该阅读李洱的小说”。
《花腔》初版于二〇〇二年，《石榴树上结樱桃》初版于二〇〇四年。就一个有才气的作家，李洱作品的热效应今年才渐渐释放出来。这使我觉得，现在也许才是采访他的契机。
关于他的作为小说家的才气，我是从他的小说同行那里得到印证的，有人说他是一个“纯粹的小说家”，把他引为竞争对手。有人会说他讲故事一流，有些恶作剧“只有李洱能做得出来”。说这些话的语气，不像是生气，而是钦羡。这些被综合起来，便是媒体上所形容的他，“诚挚而狡黠”、“严肃又八卦”……
韩国学者朴宰雨，描述这位中国作家，爱引用一段话，形容他的面部表情之复杂：两眉紧蹙，然后又笑容浮现，笑容夹着嘲讽，面容又绝对真挚……看着他发来的照片，我深以为然，向他发短信：你很像余则成啊。他的短信回复过来：余则成是谁？这名字听来很熟……
于是，我更认定他是一个潜伏者。在喧嚣中选择潜伏，这些是不是一种小说准备——写一种经过审视的生活？也只写这种正在接受省察的经验？
《花腔》之知识分子题材
流动的花腔，什么是历史的真相
孙小宁：《花腔》是你重要的一部长篇，也是中国作家知识分子题材中的佼佼者。我看重的是它传达出的知识分子在历中选择当中难言的那部分。主人公葛任选择了隐居，各种政治势力带着不同的使命而来，想要把他放在他们想要摆的位置上。通篇都是不同人围绕着葛任的“有甚说甚”，但这到底通往历史的真相，还是不同人的“花腔”？小说留给我们许多疑惑。重读《花腔》，我在想，李洱不是在探求真相，而是在表达对历史真相的疑惑。
李洱：写《花腔》的时候我很犹豫，就像走钢丝。这有点像书中的人物。他们在讲述葛任的故事的时候，也是东躲西闪的，不敢一锤子定音。敢于一锤子定音的，肯定是句废话。事隔多年，我几乎还能想起书中某一句话是怎么说的，前面一句是什么，后面那一句是什么。因为那种犹豫的写作加深了我的记忆。可是奇怪得很，如果你叫我把整部小说要表达的意思完全说出来，我又不知道该从何谈起。对“历史的真实”的困惑，显然是小说要探究的主题之一。可是，经过那么多人的讲述，我们最后看到的真相，可能就是那些材料，那些眉飞色舞的讲述，那些腔调。要说什么是真实，什么是真相，那么此时此刻我们正在经历的事情，就是真实。一分钟之后，它就成了回忆。当我们拿起笔去记录的时候，就已经免不了要丢三落四了，要添油加醋了。如果考虑到，小说的那三个人，差不多是枪逼着，或者是在利益和美女的诱惑下，去讲述故事的，那么他们所讲的故事与当初的那个真相，距离就更远了。我比较满意的是，主人公葛任的命运，通过那些讲述还是比较清楚地呈现了出来，绝大部分读者还是能够感觉到葛任的基本性格，感觉到他的悲剧性，感觉到他作为一个人在面对历史，面对现实的时候，要做出一种选择是多么困难。我想，这部书的很多读者，其实都能从葛任身上看到自己的命运。
孙小宁：葛任与瞿秋白，令我想到基耶洛夫斯基的电影《维洛尼卡的双重生命》，我特别喜欢刘小枫对它的诠释，一个是另一个的影子。一个痛哭，另一个会有感应。在你创作的时候，葛任与瞿秋白的双设，是不是你最得意之笔，你是怎么想的？
李洱：很感谢你的这个理解。那也是我喜欢的一部电影，你的这个比喻很贴切。我承认，葛任身上确实有很多瞿秋白的影子。我多次想过，如果瞿秋白没有在上世纪三十年代死去，而是经历了长征，到达了延安，他的命运会是什么样子？死当然肯定要死的，即便没有肺病，他也会死去的。如果他侥幸没死，而是通过隐居活到了“文革”，他也会死的，即便他没有病，小酒喝着，爱情美满，儿孙满堂，他也会死的。不过，要把这两个人做比较的话，我想说，就命运的复杂性而言，瞿秋白好像还比不上葛任。葛任思考的问题，面对的困境，只能比瞿秋白更多，而不可能更少。因为我们的现代史和当代史，越到后来越复杂，有些事情是瞿秋白没有经历过的。
孙小宁：我把《花腔》形容成流动的花腔，因为你尝试了一种正文与解释性附本互文穿插的结构。韩国评论说：线索很多，但李洱头脑并没乱。我的惊叹也在这里，我理解，这都是你的谋篇，一切都统在你要完成的对中国一段历史的看法上。这可能才是韩国知识界的共鸣点吧？
李洱：很早就想写一部书，由正文和附本构成，有无数的解释，有无数的引文，解释中又有解释，引文中又有引文。就像从树上摘一片叶子，砍下一截树枝，它顺水漂流，然后又落地生根，长出新的叶子，新的树枝。或许人的命运就存在于引文之中，就存在于括弧内外，也许那就是他命运的疆土？写《花腔》，正好用上这种叙事方式，我认为它最适合表达我对历史和现实的一些看法。
韩国作协秘书长金在湧说这部书至少可以在韩国卖二十年。不止一个韩国作家和批评家在和我交流时告诉我，小说的主人公很像韩国的知识分子。后来我才知道，韩国很多学者，以前都住过监狱。韩国有一个学科，就叫“鲁迅学”，研究鲁迅的那些人很多都是在坐牢期间爱上鲁迅的，这使得他们对历史的体认比我们这边的学者要深切。所以，他们是带着这种体验切入文本，与小说中的人物进行交流和对话的。
《石榴树上结樱桃》之当下题材
生活精彩，真的超出了作家想象力？
孙小宁：不知为什么，虽然表面看，《花腔》作为小说的难度系数高，但赢得知识分子共鸣并不难。难的反倒是《石榴树上结樱桃》这样的现实题材。因为有人在纠结那里面的细节像不像的问题。我在这里理解为，对于一些历史处境，大家其实已经有了可以意会的共识，而对现实情境，这种共识很难达成。所以写作现实题材，对当代作家来说，反而更难。你有没有感到这种把握之难。是什么自信支撑着你要完成这么一个现实表达？
李洱：几乎在所有的文学研讨会上，你总能听到一个说法：生活太丰富多彩了，超出了作家的想象力。在生活面前，尤其是在当代生活面前，作家们显得如此无能。其实这个说法，是经不起推敲的。为什么？因为作家写到小说当中的故事，只能是成千上万上亿的故事中的一个。换句话说，它是所有想象中的一种想象，是所有现实中的一种现实。很多现实肯定要大于一种现实，就像二大于一。
以前的作家，在处理这个矛盾的时候，找到的一个基本办法，就是所谓的塑造“典型环境中的典型人物”，把山西的矿难、河南的艾滋病、火车站的乞丐、洗浴中心的小姐想办法糅到一起，把人物的命运弄得越来越乖舛，叙事的线索拧得越来越紧，拧断拉倒，不拧断绝不罢休。在这个过程中，读者受到感动，受到刺激，鼻涕一把泪一把的，叙事的目的也就达到了。但是，稍微想一下，这里面有很多不真实的成分，有很多矫饰的成分，有逗孩子的成分。我更愿意把一个故事，几个故事，老老实实地写下来，和读者对话。它很真实，你不能说这不是生活中发生的故事。那么好吧，咱们就坐下来聊，一页一页地聊，谁也别端架子，有那股聪明劲你也别显摆，至少要先掖着。说说看，你是怎么理解的，我是怎么理解的，怎么会这样，为什么就不能这样，反正是平等对话。在这个过程中，完成对现实的表达。我知道有人说，你写的不像农村。可当代的乡村生活，是只能够用一种模式去套的吗？要是套不住该怎么办？套不住，那可就是石榴树上结樱桃了。
孙小宁：从德国总理送中国总理你的小说这一点上看，这部小说确实引起了西方兴趣，至少他们愿意以此来了解中国的现实农村。就我个人猜度，他们是不是对你笔下“计划生育”与选举更感兴趣呢？
李洱：在没有跟西方的读者接触之前，我的想法跟你一样，但当我用中文朗诵小说的时候，当德国朋友用德文朗诵小说的时候，我突然发现，中国读者和西方读者感兴趣的地方，几乎是一致的，笑，不笑，皱眉，展眉，茫然，释然，那种情绪的曲线没有大的差别。
如果有差别，我想，一些我们习以为常的处理问题的方式，他们会感到奇怪，他们会把它看成是中国哲学的一部分。而我们经常会把它看成是世故。其实世故不就是哲学吗？
大部分网络文学，就是文学的卡拉OK
孙小宁：最后一个问题涉及作家的自我定位。你非常看重作品的文学史意义，而我现在常听到一个提法，阅读史意义。有些人觉得这个意义应该被看重。在我看来，谈阅读史意义最容易混淆作家这个概念，即你说的“如果卫慧是作家，我就不是。我是，她就不是”的那种区别。谈谈你对阅读史意义的看法。
李洱：如果我提到了文学史，那首先因为我对写作有怀疑。在已经有了那么多作品的情况下，你的这部作品还有写作的必要吗？我知道很多人会说，我写作，是因为我有话要说。有话要说当然很好，但如果你说的话，别人已经说过，而且说得更漂亮，更有意思，那么你就没有必要再说了。所以写作者有必要对文学史，对当代的写作状况，有一定了解。阅读史这个概念，在我们这里，使用起来还是谨慎一点为妙。我不知道他们是在何种意义上使用这个概念的，所以我就信口胡说一下。我想，它的背景或许有两个，一个是文化研究的兴起，把人们广泛阅读一部作品，当成一种文化现象，然后对它和这种现象进行研究；一是网络文学的兴起，一些网络文学作品动辄引来几百万的点击量，好像它构成了阅读史的一部分。一些人出于对文学现状的不满，而向网络文学投去深情的一瞥，我其实很乐意看到这种现象。不过，文学作品的质量，不应该由发表渠道来决定。无论是在杂志发表的小说，还是在网络上发表的小说，还是抽屉里的小说，对它们的评价都应该有一个基本的标准，好的就是好的，不好的就是不好的。大部分网络文学，就是文学的卡拉OK，这是一个基本事实。我相信，如果我现在刻意去写一本书，一本追求阅读量的书，如果我把它放到网上，我相信它不会比别的时髦的作品点击量小。我熟知那些配方，他们的配方与可口可乐的配方相比，太容易破解了，不就是勾兑吗？来点葱来点蒜来点胡椒面，如此而已。但这样的勾兑有意义吗？
所谓的阅读史还使我想起那个著名的从众现象，一个人在大街上看老鼠，很多人都围了过来，踮着脚尖，越围越多，外面已经有人管那只老鼠叫舅舅了……我认为这种研究确实很有意思。我稍感遗憾的是，这个概念和别的许多概念一样，西方的批评家都已经用过了。但我稍感欣慰的地方也在这里，那就是尽管那些地方早就开始研究所谓的阅读史了，但那些地方的文学并没有消失。
孙小宁：有次和你聊天，说到小说的控制，你说每一字都在你的检视之中，这意味着你的创作都在你的掌控与预期之中。作为长篇小说，你难道不渴望它还有意外之喜？
李洱：有一个想法，很可能是不妥当的想法，就是我试图写出那种经过检视的生活，或者说正在接受检视、正在接受省察的那种经验。我知道这种写作很累人，但没有办法，已经成了习惯。泥沙俱下、披头散发的写作我也喜欢，但我做不到。但这并不表明，我没有意外之喜。在写作的过程中，会有很多想不到的细节、对话、动作，在黑暗中向你涌来，闪闪点亮思维的夜空。不过，即便是写长篇，我也没有很详尽的提纲。我是在写作过程中，处理那些细节、对话和动作的。写完之后，则是没完没了地修改。即使出第二版，我还是常常忍不住写写画画。有时候，我都恨不得把手给捆住了。我的经济状况一直无法得到根本性改善，可能就是因为这种习惯，我妻子称之为臭毛病。
孙小宁，你说我这个毛病能改吗？需要改吗？
与黑丰[3]的对话：极简主义就是极复杂主义的另一种境界
黑丰：有评论家指出，卡佛的极简主义小说终于带着美国叙事文学，走出了六七十年约翰·霍克斯、托马斯·品钦、约翰·巴斯的后现代主义超小说迷言，找到了新的方向。请您介绍并分析一下卡佛思想观、艺术观。
李洱：大概在一九八九年和一九九〇年，我偶然看到了卡佛的小说，最早看到的就是这篇《大教堂》，还有一篇小说好像是叫《马辔头》，也读到他的一些诗。后来断断续续又看到了一些。当时主要是觉得他跟海明威的短篇小说有些不同，并且喜欢那种不同。海明威也应该算是极简主义，说得干脆点，他就是极简主义的源头。海明威的小说有男人气，人都是长胸毛的。但卡佛笔下的人物却是一些真正的小人物，酒鬼，落魄者，失业者，打短工的人。卡佛应该受过海明威的影响，但卡佛最喜欢提到的人是契诃夫，他把契诃夫当成自己的导师。契诃夫也写小人物，不过契诃夫的小人物主要是小官僚，小知识分子，小市民，多愁善感，胆小怕事，很犬儒。当然，契诃夫小说中也有一种很容易被忽略的温情。卡佛跟契诃夫、海明威有相通的地方，同时又有很多变化。美国还有一个跟卡佛很像的作家，叫契弗，我也很喜欢契佛的短篇小说，《巨大的收音机》《我和棒球》，等等。卡佛跟他们相比，最大的不同，就是他的小说姿态很低，开个玩笑，比狗眼都低，看到的都是垃圾堆里的骨头。他的小说几乎可以看成自说自话，他不是在给别人讲故事，他写的就是自己。无论是海明威还是契诃夫，还是契弗，你可以看出来，他们跟写作的对象之间有一个距离，他们的地位、视野、精神境界要高于主人公。这当然没什么错，小说本来就没有对错之分。我想说的一个事实是，这个距离到卡佛这里几乎消失了，而且正是因为姿态很低，所以他的小说有一个很重要的特点，就是他的人物是在往上走的，从谷底，我说的是精神的谷底，很艰难地往上走。这一点，在《大教堂》里表现得最为充分。我当然也读过霍克斯、品钦，还有巴斯，但我没有把卡佛跟他们作过对比。他们另有自己的趣味，一种在写作上勇于自杀的趣味，先杀死自己，然后让别人来守灵。但对卡佛的思想观和艺术观，我确实没有想过。卡佛对美国文学史有多么深入的影响，我本人也不清楚。有一点好像可以确定，就是卡佛本人不会有这个野心。卡佛出身于木匠，他的兴趣就是用刨子一遍遍地刨木头，刨出它的节疤、纹理、年轮、虫洞，等等，而很多读者更感兴趣的却往往是刨花的香味。
黑丰：卡佛成功可算特例了。他太底层，他有两个孩子，他要带领一家四口在各大城市之间辗转、漂泊；同时，他爱小说和诗，但他很清醒，他必须把每日的“牛奶和食物放在餐桌上，要缴房租”……因为生活很残酷。那么他的成功给我们带来的启示是什么？请您给我们分析一下。
李洱：一个作家在生活中，要是活到卡佛那个分上，未免太惨了点。他是临死的时候才得到认可。其实他作为一个短篇小说作家，作品数量又很有限，即便被认可，又能怎么样呢？我想，他大概没有体会到成功的乐趣。你读他的小说，最感动的往往就是他的语调，那真是一个彻底被打败的人的语调，说起话来有一搭没一搭的，都连不成句了。现在我们把它看成是卡佛式的修辞方式，但这种修辞方式的建立，是以他的经验为基础的，是他的经验的外化形式。这种小说无法朗诵，节奏完全被打碎了，我想如果搬到舞台上，会跟贝克特的戏剧有一比。他的小说好像不是用来交流的。如果能构成交流，给人的感觉，那好像是在沉默中交流，在句子的缝隙中交流，在段落的空白处交流。他是很好的短篇小说作家，这一点是没有疑问的，但我不能在世俗的意义上说他是一个成功的作家，就像我们不能说梵高是一个成功的画家一样。只有在一个非常糟糕的时代里，我们才会考虑一个作家是不是一个成功的作家，而不是去考虑他是不是一个好作家。
黑丰：卡佛说：“《大教堂》是个例外……它与我以前写的任何一篇都不同……我在一种冲动中感到：就是我们为什么写作……”这是否说明卡佛的写作发生了质的飞跃，有了一种修辞的艺术上的觉醒，有了一个从写什么到怎么写的转折？您怎么看待卡佛的这一转折？它的这篇小说在艺术思想上有哪些新的东西？
李洱：没错，绝对是个例外，例外到你可能会认为它更像是契弗写的。因为我没有留意过卡佛的创作年表，所以我以前也从来没有想过，《大教堂》对他的创作来说是不是个转折。如果是个转折，那么这篇小说的意义可能更大一些。因为构成转折的作品，都是唯一的。卡佛如果稍微狡猾一点，他就不会提到“例外”这个词。但他既然提到了，那除了说明他的诚实，还说明了他的不自信，他并没有把它看成“质的飞跃”。我看过一些文章，里面说卡佛后来的小说越写越舒展了。有人认为这是因为他后来的生活过得不赖，还新娶了个媳妇儿，所以有了空闲，也有了心情，去多写一些句子，我不知道这种说法在多大程度上切近了事实。我的疑问是，如果卡佛的极简主义风格的形成，主要是因为生活太紧张，时间不够用，急着拿小说换钱，那么这种极简主义也就没什么意思了，也就经不起太多推敲了，因为它只不过是歪打正着而已。事实上，如果你留意一些身边的写作者，你会发现生活比较紧张的人，反而最喜欢写长篇，而且越写越啰唆。所以我想，真实的原因可能会比这个要复杂。你提到的卡佛的那句话很值得注意，我以前没见过这句话。我们为什么写作？如果在写作一篇小说的时候，作者能突然问自己，我为什么要写作，那么通常会出现两种情况，一种是这篇小说我就不往下写了，另一种是我一定得把它写下去。这两种情况对作家来说，都是弥足珍贵的体验。没有比思考写作的必要性更重要的问题了，无论是对你的写作活动，还是对某一篇具体的作品。写作的必要性首先是针对自己的，我是不是非写不可，它对我有意义吗？其次是针对文学传统的，在已经有了那么多小说的情况下，我还有没有必要去写这一篇小说？当卡佛有勇气把这篇小说完成的时候，不管他的这篇小说写得怎么样，这篇小说对他个人来讲都是非常重要的。当然，就像我们所知道的，在这种状态下完成的小说，通常也都是这个作者最棒的小说，《大教堂》就是一个例证。具体到这篇小说的艺术性什么的，我很难明确地说出来。我在写评点的时候，常常感到顾此失彼，因为有太多的地方值得分析，我的这个评点其实还是很笼统。除了评点中说过的话，我还想特意说明一点的是，我自己感觉，这篇小说带有很强的寓言色彩。要用中国传统的批评术语来说，不妨说有些“象外之象”或者“境外之象”的意思。我甚至很想说，这篇小说其实是妙手偶得，对卡佛来说，写出这样一篇小说，有些像两颗相向射出的子弹撞到了一起，或者射进了对方的枪口的感觉。但能够撞到一起，说明你的枪法平时就很有准头，经常能够击中靶心。
黑丰：“大教堂”在这篇小说中是否是隐喻的？盲人为什么执意要“我”画大教堂？在画大教堂的过程中有很多细节相当感人，如“我的手抚过纸面的时候，他的手指就骑在我的手指上。到现在为止，我这辈子还从没这样干过”。请您举例分析一下这些细节在整体构思中的作用何在？小说结尾也很有意思：“我坐在我自己的房子里。我知道这个。但我觉得无拘无束，什么东西也包裹不住我了。”请问“我”感觉到什么，为什么说“什么东西也包裹不住我了”？
李洱：有意思的地方就在这里，我印象中卡佛好像从来不提什么隐喻，不提象征，但“大教堂”在这篇小说中又确实是隐喻。或者说，当我们把它看成隐喻的时候，我们才能够更加充分地感受到这篇小说的力量。这种情况很常见，有些诗人反抒情，反隐喻，但只有当我们在他们的某一首诗歌中感受到那种抒情力量的时候，我们才会说那是好诗。而诗人本人却会认为，它之所以好，就是因为它反抒情了，走到隐喻的背面了。其实反抒情也是抒情，隐喻的背面也是个隐喻。“大教堂”确实是个非常重要的隐喻。在他们手摸着手去画大教堂之前，小说中已经多次提到教堂，比如，提到盲人的教堂婚礼，提到吃饭的时候要不要来一段祈祷。用中国传统的术语来说，这就是所谓的草蛇灰线了。在这个过程当中，我们已经知道了，小说中的“我”对教堂或者说宗教的态度。我们也知道，“我”的宗教知识非常有限，而且它对“我”来讲仅限于知识层面，跟生活啊、生活态度啊、情感状态啊，没什么关系。它甚至还是“我”嘲讽的对象，比如，“我”在讲述盲人的那个教堂婚礼的时候，我们这些读者都能感受到“我”的那种敌意。但小说的最后，却来了个反转，陡然地反转。因为小说的题目是《大教堂》，所以我们知道小说中的人物最后会跟大教堂发生关系。细想一下，目前的处理方式可能是最好的。卡佛控制得非常好，笔调一直压着。没有经验的人写到这里肯定要写飞了，啊啊啊的，开始抒情了。虽然“我”这时候确实是“飞”了，用卡佛小说中的句子来说，就是“什么东西也包裹不住我了”，但卡佛还是只愿意贴着人物的感觉来写，写那种很微妙的感觉。我在评点的时候，用到了一个词，“境界”，这个词其实有点硬了，卡佛本人不会喜欢。但我又找不到更合适的词。更准确的说法，或许是一种瞬间的精神状态。很可能，明天早上一起来，两杯酒下肚，又想到这个盲人很可能跟自己的妻子有一腿，而且盲人跟妻子的默契和交流要超过自己，于是醋坛子又打翻了，一切又会推倒重来。你前面不是说，卡佛本人把它看成“例外”吗？那么卡佛的这种说法，也可以说明这一点：那是一种瞬间的精神状态，没有完全坐实。
黑丰：卡佛说：“用普通但准确的语言，去写普通的事物，并赋予这些普通的事物……广阔而惊人的力量，这是可以做到的。写一句表面上看起来无伤大雅的寒暄，并随之传递给读者冷彻骨髓的寒意，这是可以做到的。”您觉得他做到了吗？请您结合相关小说给我们做一下举例分析。
李洱：这种句子很多。当然，这也是每一个作家的追求，尤其是对于喜欢写短篇的人来说。中国的传统艺术也很讲究这个，言近而旨远啊，要用极近人之笔啊，等等。这不是卡佛的创造，这说的是基本功。我更感兴趣的，是卡佛的小说虽然没有什么知识的气息，看上去极为普通，但你其实可以把它放在一个知识的系统里去理解。谁要认为我是在过度阐释，我也没有办法。他的小说写道，妻子在聘期的最后一天，盲人的手指触摸到了她。她为此总想写诗。每年有什么特别重要的事发生之后，她都会写上一两首。所以小说告诉我们，对妻子来说，那是非常重要的事，非常美好的事。然后又提到“我”不喜欢读诗，诗歌不是“我”的阅读的首选。通常说来，诗是穿越日常生活，是语言的奇迹，是经验的奇迹，从这个意义上说，可以看到这篇小说告诉我们，“我”的心灵完全停留在最世俗的层面上，如果不是遇到特殊的机缘，“我”的心灵世界是不会被触动的。当然小说一开始，就写到了“我”的嫉妒，写到了敌意，但嫉妒和敌意，并不是心灵被触动了，那只是一种自动的反应，类似于屁股被蚁子叮咬后的那种颤动。要说到写寒暄，我首先感到卡佛极有耐心，不偷懒，不是简单地来一句“今天天气不错啊”就把一个场景打发了。他是体贴入微地去写，他甚至把每一句寒暄都当成了叙事上重要的桥段。当然幸亏他写的是短篇，要是写长篇，他会被累死的，读者也会被他累死的。小说中有一段话，卡佛问盲人：你坐火车来的时候，坐的是哪一边呢？看上去都是些废话，但情绪却很复杂，所以妻子的反应也非常激烈。盲人对这种问话好像有些不在乎，从情理上讲，他在此做客，不能作出激烈的反应，但更重要的是，卡佛在此埋有伏笔，是想说明盲人其实有非常包容的一面。这一点，随着叙事一步步展开，我们也看得越来越清楚。但限于篇幅，我没办法在评点中一一说明。说到这里，我不妨强调一句，我感到盲人来这里的目的，其实大有深意。看望老朋友不过是摆在面上的理由，通过友情来寻求心理上的安慰也只是一种可能，更重要的目的，很可能他是来帮助小说中的“我”的，是来帮“我”摆脱困境的，因为此前他已经通过那些寄来寄去的磁带，知道了这对夫妻的状况。由此可见，说是极简主义，其实非常复杂。如果这篇小说是极简主义的经典，那么我们就懂得了极简主义的基本纲领：极简主义就是极复杂主义的另一种称谓。
黑丰：卡佛还说：“要是看到我写的小说（《大教堂》之前），读者能在某种程度上和自己联系在一起，被它感动……被提醒……我就高兴。”难道小说写出来仅仅是“被提醒”吗？您怎么理解卡佛的这一说？
李洱：小说如果能起到提醒的作用，就已经非常非常了不起了，不得了的。读者被感动，被提醒，这是伟大作品才可能具有的力量。这篇小说让我感动的地方，主要是对盲人的描写。盲人的教堂婚礼，盲人妻子的死，盲人和“我”谈话时的那种隐忍，盲人和妻子的互寄磁带，盲人来到之后跟妻子的那种脉脉含情。有意思的是，这不是通过第三人称来讲述的，而是通过“我”的那种带着醋意和敌意的情绪，一点点透露出来的。“我”的这种情绪反而让读者更能感受到盲人身上有一种奇特的精神力量，也正是由于这种力量，最后“我”才能够听任盲人抓住我的手，去画那个大教堂。至此，盲人犹如一个先知，一个临时的，倒霉的，更加倒霉的先知。哦，临时引导我们的先知是个倒霉的盲人！这也真够悬的。我很想说，这篇小说其实是在提醒我们，了解自己的处境，复杂的处境。只有伟大的小说，才能起到提醒的作用。毫无疑问，《大教堂》是伟大的短篇小说。
黑丰：卡佛的生活是尴尬的。他说：“从我还是个十几岁的小孩开始，我就无时无刻不担心自己身下的椅子随时都会被人移走。”这种生存，“一直是我生活的常态”。所以，“我只能写短篇小说和诗歌，写那些我能一坐下来就写，快速地写，并能写完的短东西”。卡佛不能从容写作，他的日常现实让我疼痛、感叹。这是否说明卡佛在《大教堂》以前的小说是一种过于快餐，一种缺乏提炼、美感和深度思考的作品呢？请您谈一下他的早期小说。
李洱：我们能记住的，总是一个作家最好的小说。卡佛的小说我也搞不清先后，不能乱说。我记忆中他最后的一篇小说，写的是契诃夫的死。契诃夫死前想喝香槟酒，酒拿来了，瓶塞自己蹦了出来，于是房间里弥漫着香槟的味道。卡佛本人也即将告别人世，在死之前，卡佛曾经长久地站在窗前，凝望窗外的玫瑰。十几年前，我为此写过一段短文，题目就叫《卡佛的玫瑰与香槟》。其实那两个细节，那两个意象，意义非常接近。那时候，我还在高校教书。我给学生们讲了《大教堂》，也讲了这两个细节。有个女生突然流泪了。但我没有劝她，一来她显然不想让别人知道她流泪了，二来无论是契诃夫还是卡佛，都不会让人哭出声来，也就是说不至于影响到课堂秩序。我当时很感动，现在想起来仍然很感动。我想，卡佛写那篇小说，其实是在向前辈作家致敬，为今生的告别，也为来世的相聚。写作就是这样，你写了很多小说，人们最后记住的很可能只是几个细节，几个瞬间。但写作还是一代代传承了下来，从契诃夫到卡佛，再到后来的作家。一个作家，往往是在他的晚年，才有足够的能力在一个短篇小说中囊括他的全部经验，有如遗书。困惑和疑难在那一刻似乎悄然遁形，但是随后它们还会再次现身，要求后世作家作出表达。
黑丰：您在写作上颇有成绩，尤其在知识分子叙述空间上。不知最近有何新作问世，可以给我们介绍一下吗？
李洱：我的情况？咱们有机会私下聊。
附录：卡佛的玫瑰与香槟
读过不少作家写的创作谈似的文字，早些年读得多，近几年读得少了些。在读过的创作谈中，印象最深的是美国作家卡佛写的。卡佛的小说近年在国内渐受瞩目。一些人喜欢，一些人不喜欢，有人觉得很重要，也有人不以为然。不管怎么说，他虽然死了，可人们还在议论他，虽然这和他本人已经没有什么关系了，但我们还是可以说，这就是他作为一个作家的成功。
卡佛的那篇创作谈，题目就叫《谈创作》。我在高校教书时，曾拿它作为范文在课堂上给学生们读过，它本来就是卡佛在写作班讲课时的一篇讲稿。它很短，约有三千字，写得非常朴素，又很感人，和卡佛小说的风格是一致的。我曾把它推荐给许多朋友看过，并认真地征求过他们的意见。不管我们对卡佛的小说作出怎样的评价，我觉得看看那篇短文并没有什么不好，至少，我们可以知道，一个诚实的人，一个热爱文学的人，应该像他那样时刻都是诚恳的，有一就说一，有二就说二。正是由于读了卡佛的那篇文字，我才觉得有不少人在写创作谈的时候，没少作秀。要么是在无情地抬高自己，要么是在无情地贬低自己——当然，贬低是为了让别人觉得应该抬高，是一种曲线拔高。我们什么时候，能彻底扔掉面具呢？既扔掉正人君子的面具，也扔掉流氓的面具。既不当老爷，也不装孙子。如果这个毛病改不掉，那就说明这并不是个小毛病。
我看过卡佛的一幅照片，有点笨头笨脑的，就像一个干粗活的。我甚至能想象到他额头的皱纹里积聚着锯末似的灰尘，当孩子们在木头的粉堆里玩的时候，他停下手中的活计，在一边悄悄观望。我还看过卡佛的一个学生写的卡佛的印象记。一看那个印象记我就笑了。我相信他是那种处处与人为善的人，是个让学生欢迎的教师。这个平时非常认真的人，在教学上一丝不苟的人，竟然给他的学生个个都打高分。他的这种做法可能不值得推广，可能还会受到许多学监的指摘。我不知道他的那些学生是否也提前感受到了生活的艰难，是否生活在水深火热之中。但有一点是毫无疑问的，他对他们每个人都很尊重，在课堂上，不管学生的作业有多么浮浅，他都难以容忍别人的发笑。我自己当过多年老师，我知道像卡佛这样的人，在中国并不多见。中国高校里的许多教师，即便在别人眼里是个笑料，也总是自认为手里握有真理。
还是那一篇印象记，它记录了两个让我很难忘怀的细节。一个是卡佛死之前的那个晚上，他长久地站在阳台上，凝望着花坛里的玫瑰。我想，隔着夜雾，他可能看不清玫瑰的枝叶，但那样一个凝望的姿态，那样一个充分体验到种种困境的人对生活的最后一瞥，真是让人感叹。第二个细节是这个学生转述的卡佛在最后一篇小说里对香槟酒的描述。卡佛的精神导师是契诃夫，契诃夫死之前，想喝香槟酒，当家人把香槟酒拿过来的时候，香槟酒的瓶塞突然自己蹦了出来，于是整个病房里自动地溢满了香槟酒的芳香。卡佛自知不久也将告别人世，他在小说里写下这样一个细节，无疑是要表明他和自己的精神导师的隐秘联系——一种感恩的情怀，像玫瑰一样，悄悄地吐放着最后的芳香。
卡佛的小说通常都是短小的。你在他的小说中看不到宗教和政治，看不到厄普代克笔下的那种丰富多彩的风俗画。和厄普代克相比，厄普代克是铺展的，是挥洒的，有如一片广袤的原野，饶有情致，而卡佛却是缩减的。他使人想到美国文学传统中的海明威，想起写《小城畸人》的安德森，想起写《都柏林人》时的乔伊斯。他的小说的叙述空间自然也算不上有多么大，但他却在有限的空间内，表达了下层人生活的艰辛，有一种感人至深的力量。尽管他的叙述语调通常是漠然的，但他对他的主人公的深切同情，深切关爱，仍然能直抵读者心间。和乔伊斯不同，他的人物并没有进入精神的长醉，与其说他的人物是麻木的，不如说，他们是在最简单的生活中体味着细致入微的痛苦。正如贝娄的小说的标题所展示的，更多的人死于心碎。卡佛当然无法拯救他们，就像他无法拯救自己一样。
卡佛的叙事艺术达到了很高的境界。他讲求一些最基本要素的精心配置。他的小说的情节非常简单。如果我们说他的小说没有情节，那似乎也能说得过去。经过多年的刻苦训练，他的小说在阴暗与微弱的亮光之间找到了一个属于小说的地带。在最简单的生活场景的展示中，有一种影影绰绰的效果，有如潭水对悬崖的反照。而与此同时，在那反照中，我们或可听到深情和怀疑的激流。
我很赞赏那个写《流放者的归来》的人（我一时想不起他的名字了）对卡佛小说的判断。他说过（大意），卡佛的简单派的意思其实是绝不简单。是啊，他笔下的那些让人心碎的场景，那些无助无告的人，那个面对着电视屏幕试图描绘出教堂尖顶的盲人，正结结巴巴地向我们倾诉着什么呢？
我知道有许多朋友已经觉得卡佛不是那么过瘾。我们所生活的这个具体的世界和卡佛的世界显然有着许多差异，我们在对历史、个人和权力结构的审视中或许已经体验到了更多维的矛盾和困难——这已经超出了卡佛想象力的范围——只有更复杂、更饱满的小说才可能使我们拿起来就放不下，但这个责任也应该由卡佛来承担吗？我无意把卡佛抬到多么高的位置，卡佛本人的写作也是一种没有野心的写作，他大概很少去考虑自己在文学史上的地位。他只是一个忠于自己内心生活的写作者，早年默默无闻，后来有了点名气，然后他死了，有如庭院里的一枝玫瑰的悄然凋谢，如此而已。
说来好笑，我自己也是多年没有再读卡佛了。有一个原因是卡佛的小说借出去就没能收回来。我想，我写这篇短文，并不是要说明什么。我只是想提醒自己记住那些应该记住的，那篇只有三千字的文字，那朵让卡佛凝望的玫瑰，那瓶香槟酒。
注释
[1]吴虹飞，笔名阿飞，作家，记者，“幸福大街”主唱。侗族，清华大学环境工程、中文系科技编辑双学士，现当代文学硕士。2005年出版乐队摇滚专辑《幸福大街》，著有《小龙房间里的鱼》、《阿飞姑娘的双重生活》（2003）、《失恋日记》（2004）、《木头公仔》（2005）、《征婚启事》（2005）、访谈录《这个世界好些了吗》（2007）、《娱乐至死的年代》（2007）、访谈录《童话》（2007）等。
[2]孙小宁，资深文化记者，现供职于《北京晚报》。从事文化报道十几年，喜欢读书也读人，愿意发现并挖掘社会浮面下值得尊敬的被遮蔽的存在。著有《谛观有情况——中国音乐中的人文世界》、《十年去来——一个台湾人眼中的大陆》等著作。
[3]黑丰，诗人，作家，《北京文学·中篇小说月报》杂志社编辑。1968年3月生于湖北公安。华中师范大学毕业。著有诗集《空孕》等。