原苏共中央总书记、苏联总统戈尔巴乔夫：我是一个社会民主主义者——戈尔巴乔夫后悔没有及时对苏共进行“改革”[4]
译者按：2010年4～5月，在戈尔巴乔夫发动“改革”[5]25周年之际，俄罗斯报刊先后采访了当年“改革”浪潮中的一些当事人，回忆“改革”的台前幕后，反思苏联解体的原因。这些“改革”当事人包括戈尔巴乔夫、利加乔夫、雷日科夫、卢基扬诺夫、克拉夫丘克、舒什克维奇、瓦·梅德韦杰夫、波波夫、亚佐夫、切尔尼亚耶夫等。此文是戈尔巴乔夫接受《独立报》主编列姆楚科夫采访时的谈话，全文翻译。
列姆楚科夫：最近，我重读有关改革的著作时，把什梅廖夫（Н. П. Шмелев）、谢柳宁（В. И. Селюнин）、利西奇金（В. А. Лисичкин）、切尔尼琴科（Ю. Д. Черниченко）等人所写的文章都找了出来。
戈尔巴乔夫：这些人我都认识，还有当年聚集在《新世界》、《旗帜》等杂志周围的那些人，正是他们形成了变革的舆论氛围，提出“再也不能这样生活下去了”。这也包括扎斯拉夫斯卡娅（Т. И. Заславская）……
列姆楚科夫：是的，塔吉娅娜·扎斯拉夫斯卡娅——她是位社会学家。他们的文章很有意义，指明了当时我国经济中存在的严重的比例失调问题。在读完这30多篇文章后，我有一种感觉，就是你们所有的言论可以归结为“寻找具有人的面孔的社会主义”。您并没有用资本主义和私有制的概念来想问题。在意识形态领域，您那句“我忠于我爷爷的信念”的话很有名。
戈尔巴乔夫：当别人问到我是个什么样的人的时候，我的回答只有一个：“我是社会民主主义者。”如果要思考未来，思考我们朝什么样的社会目标努力，我不止一次论述过，我们面临的，绝不是在社会主义或是资本主义之间进行选择的问题。我们的未来是一个趋同的社会，具有趋同性的价值基础。在这种社会中融合了资本主义的经验，还有很多其他可以利用的东西。不光是市场，还有所有制问题，以及对所有制的态度。
当年在苏联企业里曾流行过一种“肖金诺经营法”。这是肖金诺联合化工厂实行的一种经营模式。这还牵扯不到所有制形式，只是一种承包关系。但回想一下，这种方法的效果有多大？重要的是，这种方式极大地激发了人们对劳动、劳动成果和劳动质量的兴趣。
而我对趋同性社会的理解是，这是一种与具有人的面孔的民主社会主义相似的制度。我在斯塔夫罗波尔边疆区工作时，非常支持当时苏联有名的、最大型的化工企业之一——“涅维诺梅斯基”化工厂——采用这种经营方法。
工业中采用“肖金诺经营法”，配合农业中的奖金制度，加上“柯西金改革”[6]——这些都是对经营管理方式的探索。这些举措唤起了人们对经营的热情，对自己劳动成果的责任感，并且对人们的心理产生了深刻的影响……
列姆楚科夫：是啊，那时我们一直在想办法，一会儿是承包制，一会儿又尝试建立正规的合作社制度。我想问，为什么您最终没有采纳私有制呢？戈尔巴乔夫：这个问题很好回答。通往私有制的道路艰难而漫长，而我们采用的那些过渡形式恰好是朝这个方向努力的。需要做的工作很多。顺便提一下，改革初期那些承包者，虽然其中不少人取得了骄人的成绩，但得到社会的认可却是多么不容易啊！我们这里就跟炸了锅似的。
不只是民众对那些农场主、承包人和合作社开办人充满了嫉妒，得了“红眼病”，就连国家机关也敌视这些革新活动。
开展承包工程活动的先锋人物 （胡加科夫），后来进了监狱。“肖金诺经营法”被人想尽办法扼杀了。这其中，化工部部长真是功不可没。我在遇到这种情况时，尽力保护了那些进行探索的先行者。这些优秀的先行者常常陷入困境。比如想要整修养殖场和厂房，因为这是计划外的项目，不仅找不到建筑队和贷款，连道义上的支持都没有。他们只好到黑市上去搞建材，因此不免最后被列入违法乱纪之列。我不得不出面保护这些人。多么荒谬啊，那些优秀的先行者变成了行政机关和司法部门迫害的对象！
列姆楚科夫：一种制度出于自卫常常自相矛盾。不了解这个制度的力量的人，难以想象，我们当时是在一种什么样的情势下寻找出路，以摆脱20世纪70～80年代的社会困局的。
戈尔巴乔夫：我讲讲安德罗波夫时期的一件事。有一天，他忽然打电话来告诉我，说他将提议，由我在列宁的诞辰纪念大会上作报告。顺便说一下，以前都是由安德罗波夫亲自作报告。于是我极力想搞清楚，在苏维埃政权成立之初，也就是当建设一种新制度——社会主义——提到日程之时，列宁最关心什么问题。
我首先仔细地研究，为什么要实行新经济政策。列宁就这个问题的讲话很多，有时甚至重复过两三遍。我通过深入研读和思考列宁的言论，得出了一定的结论。您还记得吗，列宁起先说，新经济政策是暂时的行为，然后又说，这项政策是严肃的和长期的。事实上，他把新经济政策看成了建设新制度的方法[7]。
最让我吃惊的是——列宁认为，布尔什维克犯了一个重大错误，他们走的路不对，由此应该从根本上改变对社会主义的看法。他还提出了下列观点：社会主义建设的基础不是靠热情和主动，而是借助主动和热情，依靠个人利益和物质刺激，允许发展私人贸易，成立了租让形式的企业，等等，这样到了1926年，经济发展就得以恢复到了1913年的水平。
列姆楚科夫：①喀琅施塔得叛乱改变了许多人的观念。
戈尔巴乔夫：还有坦波夫州和其他一些地区的农民起义。事实上，列宁的思想成了我起草列宁诞辰纪念报告的关键。
应该说，正是这些思想使我现在依然维护列宁，并承认他在历史上的伟大作用。直到今天，我仍然在思考列宁后期著作中的某些论断、他制定的政策及其对现代政治的重大意义。这已经成了我在思索改革的宗旨和发展道路等问题时的座右铭。
我想说，发动改革前，还在准备阶段，领导层决定要在全国恢复合作化运动。合作化政策不仅仅局限在农业部门，还有工业领域。但后来有一种看法占了上风，认为工业领域的合作化会扩大私有权。
我们发展农业的潜力巨大。应该利用包括扶持农场经济在内的所有手段。但我倾向于在农村发展合作经济。这并不排斥吸引大资本和利用高新技术建立私人企业。我特别关注一项调研成果，这是俄方和西方专家共同开展的有关我国农业发展潜力的调研。结果显示，以俄罗斯联邦现有的耕地面积，如果采用新的农艺和育种等先进科技，我们完全可以养活8亿～10亿人。这可是我们今后多少年的财富来源。我们现在应当把资金往这里投。
其实在苏联政权最后那几年，这样的做法已经出现了。举一个例子。为实施粮食纲要，我们在3500万公顷麦田采用了英国小麦种植技术。第一年这些地里的平均产量就比别的地多出了1吨。人们迅速接受了这种技术。现在人们还了解这个。除了采用类似的技术外，我认为，应当恢复我们过去的做法。当然，我已经远离这些事了。
列姆楚科夫：我很能理解您的怀旧情绪，这20年里您经常提到这一点。可是很多人认为您在推行改革时并没有经过深思熟虑，认为我们当时应该走中国式的道路。
戈尔巴乔夫：我对待变革的态度有很大不同，因为中国人有自己保守的一面。是的，我们从“加速”、从经济入手，探索如何提高物质刺激。在农业和工业生产中引进最先进的工艺，为的是提高效益。
列姆楚科夫：但结果却是短缺，而中国却没有短缺，而是国内外市场的充裕。你们为什么会是这样的结果呢？
戈尔巴乔夫：说到短缺经济，这可真是一言难尽。短缺实质上是我国经济制度的问题。这是首要的原因，也可能是最主要的原因。因此，我们才从科技进步着手。我们当时把大量资金投向了机器制造业，就是想借此促进整个经济的全面提升。这其中也包括农业。也许，应当走得慢一些，多积累些经验，用成功的例子来说服人，让他们认识到必须进行结构改革，必须对整个经济来一场技术和经济的更新换代。
短缺对于苏维埃政权来说，犹如如影随形的诅咒。一个资源丰富的国家，一个在20世纪下半叶成为工业强国的国度，却无法满足本国居民最普通、最必需的物质需求。
首要原因在于体制和经济制度本身缺乏效率。其次是需要大量的投入。这一点应当讲明白，为的是从中汲取历史教训。我们在军备竞赛上投入了巨大的资金。我们为军备竞赛耗费了10万亿卢布。美国也花了相同的钱。但是美国承受这笔费用绝不像我们那样艰难，因为当时我们的经济正需要现代化改造。
改革的最后一年，就在我们实施粮食纲要，准备解决短缺问题，为居民提供可靠的食品供应的最后关头，发生的事毁掉了我们的发展计划。当然，有人也会说，粮食纲要是无果而终的。
许多事情都与军备竞赛有关，军费在持续增长，而国内经济尤其是农业却陷入了困境。美国一直不满苏联领导层的所作所为。1986年，美国让沙特阿拉伯王国国王在国际市场上尽可能地抛售大量的石油。这样一来，我们每桶石油只能换取10美元 （想想现在我们的石油收入是什么情况？），我们减少了2/3的外汇收入。但是我们还得继续实施第十二个五年计划。国家的财政状况日益恶化。
还有一个原因是反酗酒运动所造成的损失。在讲那时怎么作出决议、压缩烈性酒生产和全面整顿经济部门之前，我必须先说说这个计划的来龙去脉。这些年，我对这个问题的解释引起了某些反应，而大家把全部责任都推到了我头上。好吧，这里我并不急于为自己开脱。但这段历史确实要从勃列日涅夫说起，起先他非常反对酗酒，但后来在来自社会和政治局的压力下妥协了。
这个计划实际上是在安德罗波夫和契尔年科时期就开始酝酿成型了。等计划制订出来，全社会都知道了这回事，正好轮到我们来付诸实施。我们就这样陷进去了。所有这些给经济带来沉重的负担。尽管如此，粮食纲要还是取得了成绩。“十二五”期间，粮食生产实现了增长：粮食年均产量比上个五年计划增长了2660万吨。牲畜肉产量增加了250万吨，奶产量增加了1000多万吨。经营亏损企业的数量从25000家下降到4000家，不到10%。
列姆楚科夫：我对您的回答还是不太满意。您是怎么导致1990 ～1991年那种全面短缺的局面的？
戈尔巴乔夫：我刚才讲的东西中还应该加上一点，这就是：在经济矛盾不断深化的同时，国家的财政也出现严重困难。我们在五个国民经济部门进行了经济核算的实验，之后我们决定，从1988年1月1日起在国民经济的所有部门都推行经济核算。
财政问题在政治局会议上引起的争论越来越尖锐。在此情况下，我与政府总理尼古拉·伊万诺维奇·雷日科夫就此专门谈话。他直截了当地向我提出一个问题：“怎么办？我们是修正经济政策、修正‘十二五’指标和预算，还是继续执行既定的政策？财政状况已经到这个地步了，只怕会产生更大的危险。”这是我们之间不同寻常的、持续时间很长的一次谈话。
还有一个重要问题：我们刚通过了提高教师、科技文化工作者工资的决议和退休奖励法案。这需要450亿卢布的资金。工业、建筑、贸易和其他领域的工资已经涨过了。在此之前，商品缺口已达到500亿卢布，而上述决策实施后，这个数字将上升到1000亿。我们的国民经济完全不堪重负，需要采取非常的措施。
当然，我们采取了一些补救措施来增加日用品的生产。我们可以向境外购买商品，但国家已经没有外汇了。我们只能动用黄金储备，这也没能奏效。
如今我想，我们原本可以找到一种方法来减轻商品供应不足的压力。不管有多么困难和危险 （这已经是公开性的问题了），我们应该向人民说明情况的复杂性。或者推迟两到三年再实施退休法，或者从军费中抽出150亿～200亿卢布用于购买商品。但我们没敢这样做。我觉得，主要责任在我。我应该有所决断。
但是，对当时作为国家领导人的我们来说，那样的事简直不可想象。
现在我的想法是：那又有什么呢？即便是失掉权力，我们至少也能避免一场灾难。我们认识到了，但决心不够。我们的反对派——主要是党内的官僚集团——对政府展开了猛烈的攻击，1989年选举期间他们更是变本加厉。至于1989～1990年诞生的新俄罗斯联邦政府，正是他们导致了苏共中央分裂和1991年8月改革反对派闹事反击的局面。这之后发生的很多事情为叶利钦夺权创造了条件。叶利钦的行为是一种叛变，他从背后下了黑手。其实这个时候，各项旨在摆脱危机的措施已准备就绪，反危机计划和联盟条约新草案也已拟好，而新草案还有叶利钦的亲手签字。
列姆楚科夫：对您个人来说改革意味着什么？您如何评价改革？
戈尔巴乔夫：我这辈子从来没有伸手讨要过一份工作。但常常是我恰好处于事件的中心。这也体现在我的政治仕途上。15年间，我从斯塔夫罗波尔边疆区团委的一个处长做起，先后担任团委书记、市党委书记，直到边疆区第一书记、中央委员和苏联最高苏维埃代表。您会觉得，我提升的速度很快吧。我为斯塔夫罗波尔办了不少好事。最主要的事情有：让工业发展步入新的轨道，引进高效技术，实行农业专业化和集约化，改造城市和度假设施，扶持轻工业和食品工业，大量建设工厂——这是遵照苏共23大关于发展中小城市的决议进行的。这些对我来说是最大的学校。我把在这里开展的活动称为“小改革”。
后来，三位苏共中央总书记接连病逝这段时期，我正好进到了苏联领导层——在费·达·库拉科夫[8]去世之后。因此，我与勃列日涅夫、安德罗波夫、契尔年科都曾共过事。尤里·弗拉基米罗维奇 （安德罗波夫） 生前就要提拔我。他逝世后，这个问题又引起了大家的关注。病中的安德罗波夫曾致信苏共中央全会，建议在他重返工作前由我暂时主持政治局和书记处的工作。但这封写给全会的信被契尔年科和他的手下隐藏了起来。我想，老一辈国家领导人由于自然规律不断退出，该年轻的新生代登场了。正是在这个进程的框架下，1985年3月11日，我成为苏共中央总书记。
我们迈出了最初的步伐，开启了民主进程和公开性运动，在苏联高层和各级领导班子都进行了大量的人事变动。
全社会行动起来。苏联社会准备对整个历史进行严肃的政治评价，特别是对这些年来的历史给予评价。这一切都是在公开、直接、不看脸色的气氛下进行的。
我补充一点，在这个时期我们还采取措施，实现了与西方国家，首先就是和美国的关系正常化。我们与中国的关系也在中断30年之后得到恢复。推动裁军进程，这一政策体现在1986年1月15日苏共中央总书记的声明中。在核威胁笼罩全球的形势下，这对我们国家乃至世界都有着深远的意义。这些决定对结束冷战起到了重要作用。无论是对我国，还是对欧洲乃至全世界，都产生了影响。
我们还处理了一个重大问题，那就是严格划分共产党与苏维埃政权机构之间的权力。
列姆楚科夫：有人指责您把关于苏共领导地位的条款从宪法中删除了，而且您却没有把国家管理现代化的工作进行到底。您同意这些说法吗？
戈尔巴乔夫：我以为 （我看成自己首要的错误），就是因为没有及时改革苏共，才导致苏共后来实际上变成了一系列至关重要的进程的障碍。当我着手做这件事的时候，我已丧失了许多机会，而我的对手却团结在了一起。而且叶利钦及其亲信当时想尽了办法，以便尽快摆脱我。
当然，我在叶利钦身上耗费的精力可能太多了，其实完全可以把他调到另一个岗位上。但请您注意，因为我自始至终都坚持民主的立场，所以没能斗得过叶利钦。我脑子里根本没有考虑过要采取血腥的暴力手段，尽管有时候这在某种程度上不能避免。请注意，总体来说是没有流血的，一切都是通过民主途径。
列姆楚科夫：非常感谢。1/4个世纪过去了，现在我们明白，只要不加考虑，其实很容易发生流血事件。
（许华 译）