〔英〕戴维·麦克莱伦 林进平[2]
林进平：麦克莱伦教授，早上好！感谢您接受访谈！按照我们原先的约定，我们的交谈将包括两个部分的内容：一是涉及对马克思意识形态理论本身的理解，其中包括关于马克思意识形态概念的源起、传统、内涵和特性的理解，这个部分相对较为具体。二是对社会主义国家的意识形态的现实发展的思考，内容较宽泛些。我们现在就开始吧！
麦克莱伦：好的。
问题一：马克思的意识形态概念的源起
林进平：有学者例如俄罗斯的特奥多尔·伊里奇·奥伊泽尔曼认为，马克思首次使用“意识形态”这个词是在他的博士论文中。当时，马克思提到：“我们的生活需要的不是Ideologie（意识形态）和空洞的假设，而是我们能够过没有迷乱的生活。”因此，这些学者认为，考察马克思的意识形态概念必须从马克思的博士论文开始，而不应该从马克思、恩格斯合著的《德意志意识形态》开始。但在我重新阅读马克思的博士论文时，却发现马克思的这句话是来自他对古希腊哲学家第欧根尼的征引。[3]因此，我觉得，基于马克思在博士论文中使用过“意识形态”这个词，就认为针对马克思的意识形态思想的考察必须追溯到博士论文时期，并将其作为分析的重要依据，我觉得难以令人信服。对此，我很想听听您的观点。
麦克莱伦：我觉得你的质疑是对的。我认为，因为马克思在博士论文中用过“ideologie”这个词而将其用来诠释马克思的意识形态思想，这是一种误读。正如你注意到的，这段话的确来自第欧根尼，如果据此认为马克思已经使用了意识形态概念，那就隐含着第欧根尼也早已使用了这个概念，这样的理解显然是有问题的。
林进平：确实，认为第欧根尼已经在使用意识形态概念，这很难说得通。但假如有学者认为马克思所征引的这句话是来自马克思对第欧根尼的那句希腊文的德文翻译，并据此认为马克思把自己的意识形态观念赋予了第欧根尼，那么您又是如何看待的呢？
麦克莱伦：从表面来看，这似乎说得通，但是，我们不难注意到，马克思这里的“ideologie”是与没有困扰的生活（live without confusion or untroubledexistence）相对立的，而且是个人性的，这显然与马克思在政治批判或社会批判中所使用的意识形态概念不一致。假如非要说这就是马克思的意识形态观，那这样的意识形态观至多也只说明马克思承袭了当时德国人关于意识形态的看法。另外，仅仅依据马克思博士论文中唯一的一次移译第欧根尼的话，就断定马克思已经具有关于意识形态的理解，还是缺乏说服力的。毕竟马克思的博士论文并不在于探讨意识形态问题。
林进平：我记得马克思在莱茵报时期，还有一次提到过“意识形态”，即“到现在为止，我们所听到的格言很像多多纳古代神托所的预言，因为两者的根据都是树木。但是，自由意志并没有等级的特性。我们究竟应如何来了解意识形态的这一突然的造反表现呢？要知道，我们在思想方面所遇到的只是些拿破仑的追随者”[4]。相比于他博士论文中所出现的“意识形态”，似乎这一次更能传达出马克思对于意识形态的理解。
麦克莱伦：我觉得这一次相比较于博士论文的那次“引用”来说，更有考察价值。它似乎隐含这样的一种信息：当时人们在思想和意识形态的理解上是“追随”拿破仑——认为思想和意识形态应该为统治阶级服务，但是，作为思想和意识形态的表达工具的报刊却像当年的“托拉西”一样，突然背离了统治阶级的要求，表现了自由意志。应该说，这里的意识形态富有阶级性和统治性，也有点接近马克思后来的意识形态观念。但我们同样不能仅仅依据此处对这一语词的使用来推想马克思的意识形态观念。因为在这里，我们除了能够感觉到马克思对意识形态的理解包含贬义的倾向外，我们无法确知马克思对意识形态究竟抱有什么具体的理解。我认为，马克思较为正式地讨论“意识形态”，仍始于《德意志意识形态》，尽管它是由马克思与恩格斯两人共同创作的。
问题二：意识形态概念与意识形态现象
林进平：在《意识形态》一书中，您曾写道：“与其他许多类似有争议的术语（民主、表达或自由）不同，意识形态这个词的历史不足200年。它产生于与工业革命相伴随的社会、政治和思想大变革：民主思想的传播、群众的政治运动，以及那种我们创造了世界我们也就能改造它的观念。”[5]但如果根据马克思的看法，特别是根据他在1859年的《〈政治经济学批判〉序言》中的观点，意识形态现象早已出现在人类文明的早期。因此，我的问题是：您如何看待这两者的关系？
麦克莱伦：这是一个比较简单的问题。正如你这里所引用的，“意识形态”这一语词大约出现在200年前，经马克思等人的发展后，对社会科学形成了巨大的影响。在这里，我说的“200年前”主要是指由马克思所发展的批判意义的意识形态概念。但正如我们所知道的，意识形态现象，诸如政治、法律思想、宗教和哲学等，却早在人类文明开始的时候就出现了，因此，“意识形态”这个语词的出现虽然是晚近的事情，但是，对意识形态现象的研究却可以追溯得更早。
林进平：也就是说，马克思正式讨论意识形态主要是在《德意志意识形态》，但我们对于马克思意识形态思想的探讨却有必要往前追溯。
麦克莱伦：是的，对马克思的意识形态思想的研究既不能仅仅着眼于“意识形态”这一语词，也不能忽视从马克思的意识形态概念所隐含和指涉的内容来考察其思想。正是基于这种考虑，我特别重视针对马克思虽未使用“意识形态”语词、但已隐含其意识形态思想的宗教批判与黑格尔法哲学批判（这二者我认为是同源的）的考察。我认为，马克思对意识形态批判的基本思想寓含在二者之中，或者说，宗教批判与哲学批判是马克思意识形态理论形成的背景，我们有必要在这一背景中把握其意识形态思想。
林进平：依据您的见解，研究马克思的意识形态思想，不仅要研究马克思那些与“意识形态”直接关联的显明的文本，而且要研究那些与“意识形态”间接相关的隐性的文本。那么，在研究马克思《资本论》时期的意识形态思想时，就不仅要研究马克思关于商品拜物教的批判，而且要重视马克思关于道德、权利和正义等意识形态形式的研究。
麦克莱伦：确是如此。研究马克思《资本论》时期的意识形态思想，马克思关于商品拜物教的剖析与批判的确是一个重要文本。但是，仅仅着眼于这一文本去研究马克思在此时期的意识形态思想也是远远不够的，因为马克思关于意识形态的思想也具体地体现在他对宗教、道德、权利和正义等问题的剖析与批判之中。忽视马克思关于这些具体的意识形态形式的思想而去探讨马克思的意识形态观，就难以对马克思的意识形态形成一种具体的、准确的、全面的认识。
问题三：马克思意识形态概念的思想传承
林进平：您曾指出，马克思的意识形态思想综合了德国传统和英法传统。但我觉得，对于这两个传统，您较强调的是马克思的德国传统，而不是英法传统，因为您用了较多的篇幅和论证都是在论述前者。不过，您在书中也说过：“他的乐观理性主义、他对科学技术的强调、他的欧洲中心主义都是高度的维多利亚式资本主义的产物。”[6]这句话使我怀疑，德国传统在马克思意识形态概念中的地位和作用到底如何？而且，如果再联系马克思在《德意志意识形态》中对经验实证的强调，我们似乎也有理由得出马克思的意识形态思想受英法传统的影响多于德国传统的结论。对此，我很想听听您的解释。
麦克莱伦：这是一个非常好的问题。我认为，马克思的思想，包括意识形态方面的思想都深受德国传统的影响，从马克思早期的博士论文到后来的《资本论》都是这样。特别是马克思的意识形态思想，更是备受黑格尔的社会哲学的影响。他对意识形态的认识和批判方式本身都具有明显的黑格尔哲学和青年黑格尔派的印记，在这方面，诸如乐观主义、历史精神和批判精神都很明显。这也是我强调马克思的意识形态观念的德国传统的原因。但是，我也必须承认，马克思对意识形态的批判理解确实包含有经验的和实证的因素，这可以说是受到了英法唯物主义的经验传统的影响。由于你的这个问题涉及马克思思想传统的侧重的问题，所以我认为，考虑到马克思的意识形态概念包含的历史主义、乐观主义和高度批判性，因此他的意识形态思想的德国传统因素还是要多于英法传统的因素。
林进平：有学者认为，您的这种强调马克思思想中的德国传统的因素，反映了英国的马克思主义学者在研究马克思意识形态问题上的共性。但我觉得，与其说您的研究体现了英国学者的某些共性，还不如说您的研究体现了黑格尔研究者的某种共性。我在想，是否您的黑格尔研究以及青年黑格尔派的研究使您更多地看到马克思思想中的德国传统的因素？
麦克莱伦：我想，不论是归因我是英国学者，还是归因我是一位德国哲学的研究者，都是在暗示，我的马克思研究存在一种学术研究的主观性。对此，我必须承认，我们在研究文本时，的确很难摆脱或超越这种学术研究的主观性，我们的理解、研究常常受制于我们已有的思维范式或研究对象。但是，我也必须指出，我在马克思的思想研究上一直持有一种学术的自觉性和警惕性，强调依据文本，依据事实，以免我的研究陷入过多的主观臆测。
问题四：对意识形态概念的贬义内涵的理解
林进平：在《意识形态》一书的第二章中，您曾指出：“在马克思自己看来，意识形态的贬义主要包括两个方面：首先，意识形态与唯心主义相联系在一起，而唯心主义作为一种意识形态是和唯物主义相对立的：任何正确的世界观在某种意义上都必定是一种唯物主义观点；第二，意识形态与社会中的资源和权力的不公平分配联系在一起：如果社会和经济的安排受到怀疑，那么作为其一部分的意识形态也会如此。”[7]简单说，就是唯心主义的先入之见，以及对现实不平等的遮蔽与辩护这两个方面。我觉得这一见解非常深刻，但我仍有两点困惑：
第一，虽然任何正确的世界观在某种意义上都必定是唯物主义的观点，但并不是所有的唯物主义观点都必定是正确的世界观。比如，马克思并不认为费尔巴哈的观点就是正确的，而是觉得他的观点也是一种意识形态，认为他没有意识到他的那些关于人性的观点只是局限于市民社会的狭隘眼界。另外，马克思也常常从市民社会这一视角去批判意识形态，因此，是否可以说，马克思的意识形态概念所包含的贬义特征是与市民社会相关联的？第二，假如意识形态是社会资源和权力的不平等分配的产物、反映和补充，那么，是否就没必要批判意识形态，而只需要批判意识形态赖以存在的不平等基础就可以了？
麦克莱伦：对于你的第一个问题，我觉得你的理解是对的。不过，我要指出，费尔巴哈也不是一个彻底的唯物主义者。他立足于市民社会，从市民社会抽象出人的一般特性为人的自然本性，并以此作为观察、分析社会的基准。这恰恰是费尔巴哈唯心主义的体现。正因如此，马克思和恩格斯都认为费尔巴哈在历史观上是唯心主义的。对于你的第二个问题，我想指出，如果因为意识形态是社会资源和权力的不平等分配的产物、反映和补充，就认为没必要批判意识形态，这是还原论的观点。它否定了人的积极性，否定了人的主体性在推动历史进程中的作用。按照这样的观点，马克思对意识形态的批判也是没必要的。但如我们所知，马克思对意识形态的批判揭开了意识形态赖以存在的社会基础及其对社会现实的遮蔽与辩护，而这无疑促进了社会的进步。依据马克思的观点，对于推动社会进步来说，社会现实的变革固然是根本，但对意识形态的批判也仍然必要，因为它本身就是现实的组成部分，是现实的“副本”。