问题五：列宁意识形态概念的经验和教训
林进平：在阅读《意识形态》一书时，我注意到您对列宁的意识形态观念的介绍与点评，我特别欣赏您的这样一句话：“布尔什维克1917年的成功意味着列宁对什么是意识形态的简单化的论述成为几代人的马克思主义的正统学说，特别是他的‘中立的’意识形态概念使它失去了所有的批判的分析力量。”[8]我很想知道：列宁为何要发展这一“中立”的简单的意识形态概念？
麦克莱伦：列宁发展“中立”的意识形态概念是基于当时的政治需要。阶级斗争和新兴的无产阶级政权建设的需要，使得列宁必须将意识形态概念赋予每一个阶级，包括无产阶级。一方面，列宁相信，在尖锐的阶级斗争中，工人阶级需要一个掌握科学理论的先锋党来指导工人阶级运动；另一方面，无产阶级政权的建设也需要社会主义的意识形态理论给无产阶级政权提供合法性支持。在列宁看来，并不是所有的意识形态都是非科学的，资本主义意识形态是虚假的，而马克思主义的意识形态是科学的，尽管二者都被认为是由社会存在所决定的，但他认为前者反映的是虚假事实，而后者反映的是客观实际。
林进平：列宁基于现实需要而发展出来的“中立”的意识形态概念不仅使马克思主义自身成为意识形态，也使意识形态具有浓厚的阶级性和政治性。他对意识形态的发展在今天看来也具有明显的双面性。那么，对于今天的社会主义国家来说，列宁对意识形态的发展有什么经验和教训是值得我们汲取的？
麦克莱伦：列宁从政治维度对意识形态的探索和发展，对于当时的苏维埃政权具有一种基于意识形态进行政权的合法性建构的作用，这对当今的社会主义国家来说也依然有启示作用。因为当今的社会主义国家也依然存在一个基于意识形态进行社会主义政权的合法性维护的问题。在这方面，我认为列宁与葛兰西、毛泽东等人一样，在意识形态的建构上成绩斐然。但是，尽管如此，他的中立的意识形态也削弱了意识形态的批判性与丰富性，使意识形态简化为一个政治辩护的工具。这样一来，就很难使其在深层上对资本主义产生一种彻底的批判，并在使社会主义成为意识形态的同时也令其落入马克思的意识形态的批判视野之中。
问题六：毛泽东思想对当代中国的意义和作用
林进平：我记得在您的《马克思之后的马克思主义》一书中曾对毛泽东的思想做过五点结论性的点评：
第一，中国的目标是工业部门与农业部门的协调发展。农民并不因此成为发展政策的牺牲品，而是为了实现此一目标而被调动起来。由于中国共产党无可争议的是一个农民的政党，且农民构成了第三世界国家人口的绝大多数，因此，中国能够成为绝大多数的第三世界国家的榜样。第二，毛泽东强调思想意识的重要性。由于马克思主义是无产阶级的学说，因此，有必要把无产阶级的或社会的意识灌输给农民。缩短资本主义（包括发展方面和意识形态方面）向社会主义的过渡进程，意味着要加强这一灌输进程。因此，就有了“文化大革命”。第三，形成于20世纪30年代的毛泽东的游击战争思想建立在与农民合作的基础上，它在第三世界国家有着广泛的影响。第四，中国发展出反对官僚主义的很多斗争形式，它们蕴含在《关于正确处理人民内部矛盾的问题》中，并在“文化大革命”中被付诸实施，尽管它们始终是在党的控制之下。第五，毛泽东的思想包含着一个对节俭和为公共利益奉献的道德的、清教徒式的强调。[9]
尽管您的这一点评距现在已有30多年，但现在读来，依然觉得它们对于当代中国具有启示意义。而且，据我所知，在这30年中，您也一直关注着中国的发展。因此，我很想听听您对毛泽东思想在当代中国的地位与作用的看法。
麦克莱伦：首先，我想说的是，如果没有毛泽东思想的指导，没有在公共基础设施、水利建设、教育、医疗等方面打下的坚实基础，中国现在的发展，特别是经济的发展，是不可想象的。
另外，我想说的是你在这里所引用的两点。第一点是毛泽东对党的官僚主义、政府的官僚化和资产阶级的复辟有着独特的警觉和关注，他一直都强调反官僚主义的必要性，这也是他强调要在无产阶级专政下继续革命的一个原因。这个方面的理论主要蕴含在《关于正确处理人民内部矛盾的问题》等文章中。当然，他的这个思想也体现在实践上，“文化大革命”可以被视为这种实践的极端表现。第二点就是毛泽东非常关注底层民众的利益，强调公共利益的地位，强调党和政府要有全心全意为人民服务的精神。这一点是中国在新时期亟需学习和强调的。
毛泽东对节俭、为人民服务的道德责任与公共利益的强调都有利于预防腐败和防范官僚主义，但是，腐败和官僚主义的有效遏制主要应依赖于制度的有效约束，在市场经济的背景下更是如此。
问题七：社会主义意识形态的可能缺陷
林进平：我注意到，您在《意识形态》中提到过这样一个观点：依据马克思，似乎所有社会主义的实践观念都是意识形态的，特别是社会主义社会的法权观念。为此，我想向您请教两个问题：第一，既然社会主义国家也存在意识形态，那么，这种意识形态是否也存在着唯心主义的先入之见和遮蔽不平等的分配现实的可能性？第二，假如社会主义的意识形态也存在这两个缺陷，那么，社会主义国家怎样才能减少甚至免于这种缺陷？
麦克莱伦：我想，对于第一个问题，答案是肯定的。虽然马克思的意识形态批判主要针对的是资本主义社会的意识形态，认为它充满唯心主义色彩和对现实不平等的掩盖。但他对意识形态的批判并不局限于资本主义社会，而是包括所有阶级社会的意识形态，甚至是所有的意识形态。这一点从《共产党宣言》和1859年的《〈政治经济学批判〉序言》里就可以明显看得出来。
当然，我们也看到，马克思的意识形态批判似乎并没有指向社会主义的意识形态，因此，说社会主义的意识形态也包含马克思所说的两个缺陷特征，这似乎缺乏依据。不过，完全否认社会主义的意识形态具有上述缺陷也是困难的，因为马克思曾经指出，社会主义社会依然难以摆脱资产阶级法权的狭隘眼界。况且，现实的社会主义国家又是在社会生产力较为落后的基础上建立起来的，因此，要摆脱意识形态的局限就可能更为艰难。
林进平：我在很大程度上认同您的见解。不过，我也注意到，为了避免陷入唯心主义的泥坑，社会主义国家普遍强调实事求是，强调新思想，比如中国强调思想解放。而为了避免资源的不平等和权力的不平等，社会主义强调通过国家来干预和协调。但是，这些做法在事实上是否可以缓解和解决上述两个缺陷呢？
麦克莱伦：我认为，这也许是社会生产力较为落后的国家建立社会主义的一种现实的选择。但是，同样现实的是，解放思想仍然受制于现实的社会环境和思想状况。在社会发展相对滞后、思想交流相对有限的社会背景下，思想解放可能同样会陷入唯心主义。另外，在权力没有受到有效的思想洗礼和有效的制度约束的情况下，依赖国家权力来对资源和权力的不平等进行再分配，则有可能在现实层面导致更大的不平等。毕竟，反官僚主义要想有成效，不能仅靠道德的自觉性或思想改造，主要还是要靠制度，靠人民的监督。特别是在市场经济条件下，更需如此。
问题八：社会主义是否需要发展马克思意识形态理论的批判维度
林进平：前面我们谈到列宁对于意识形态理论的贡献和局限。列宁的一个局限在于，他忽视了马克思意识形态思想的批判维度。那么，社会主义国家是否有必要恢复和发展马克思意识形态思想的批判维度？
麦克莱伦：是的，我认为有这个必要。这一方面是因为资本主义社会尚未被扬弃，而只是发展到了更高的、更复杂的阶段，因此，马克思的意识形态批判对于当代的资本主义社会仍有作用。据我所知，当代很多马克思主义者就秉持了马克思这方面的思想资源而继续批判资本主义社会。另一方面的原因是，社会主义国家，比如中国，已经发展了市场体系，因而也具有资本主义市场体系的一些因素，甚至是缺陷。因此，恢复和发展马克思意识形态思想的批判维度，对于克服社会主义国家因市场体系而带来的一些消极因素仍是有意义的。再者，我甚至认为，恢复和发展这种批判维度，对于克服社会主义国家的官僚化困境也会有效。
林进平：按照您的说法，社会主义国家既要发展马克思意识形态的批判维度，又要建构合乎社会主义国家自身需要、反映自身实际和价值诉求的意识形态。这二者之间是否存在冲突，或是否存在一个平衡的问题？
麦克莱伦：我认为二者之间不存在一个平衡的问题，因为二者在性质和指向上都是不同的。当然我也认为，二者之间也不存在冲突。我甚至认为，发展马克思意识形态思想的批判维度可能更有利于社会主义的意识形态建设，使得后者更合乎实际，更富有说服力。当然我们也必须承认，在理论上能够说得清楚的，在现实的实践上也许会相当困难。
林进平：那么，作为社会主义国家的中国，在建构社会主义的意识形态方面是否也要发展马克思意识形态思想的批判维度？
麦克莱伦：有这必要。马克思的意识形态思想凝聚了他对现代工商业文明及其价值观念——特别是现代法权观念——的批判性思考，而中国的意识形态建设又不可避免地包含有对现代工商业文明及其价值观念的借鉴和吸收，因此，在建设中国的意识形态时，持有批判性维度，能够使中国的意识形态建设更富有活力和开放性。
问题九：当代中国的意识形态建构所面对的困难
林进平：说到中国的意识形态建设问题，我很想听听您对当代中国在这方面所面临的困境的看法。我想，您是否可以先谈谈您是如何看待“意识形态的终结”这个观点，再谈谈当代中国的意识形态建构的困境。因为，假如意识形态业已终结，那么意识形态的建构似乎就会成为多余的事情。
麦克莱伦：我想，“意识形态的终结”主要是二战后美国学者看待世界的一种观点，认为极端国家主义（像法西斯主义）的那种强观点已经被稀释，世界正变得界限模糊，变得民主与宽容，世界正走向它的完成或终结。这种观点的主要代表就是《历史的终结与最后之人》的作者弗朗西斯·福山。但我认为，这种观点是简单的、错误的。“意识形态的终结”本身就是一种意识形态，它本身就是美国生活的投射，它反映了美国人看待世界的方式。在这种看待世界的方式下，世界正朝着一种议会民主的资本主义迈进。换句话说，世界正在美国化，全世界的人也正在变成美国人。而现在，我们已经能够看得很清楚，历史和意识形态其实都还远未终结：美国被卷入伊拉克和阿富汗战争中，其实力（不是军队实力，而是经济实力）正在衰退；而印度和中国这样的国家则变得越来越强大。依我看，只要有利益冲突，就会有意识形态！在当代，意识形态，特别是政治的意识形态是不可能终结的！美国也不可能是世界的终结！
林进平：所以，意识形态的建构对于中国来说仍是一种必然。中国必须面对和继续探讨在建构意识形态方面所要面对的困难。
麦克莱伦：的确如此。在当代，中国在建构意识形态的过程中会碰到很多困难，但我认为，当代中国在这方面的最主要困难是权力腐败和城乡差距的扩大，因为它们直接动摇了民众的信任基础。
每个国家，包括中国，都有一个权力腐败的问题。因为一个高度官僚体制的国家很容易与资本主义性质的企业勾结在一起。企业由于需要获得各种许可才可以从事经营，而在官僚主义严重的情况下，企业倾向于用金钱打开通路。记得在访问孟加拉国时，我曾经问当地的一个富商为什么能够那么富有。他说，很简单，只要向政府购买进口的垄断权就能致富。而你知道，这是绝对的腐败！很多事实都表明，一个国家越是腐败，民众的信任就会越低，社会也就越不稳定。
贫富差距的扩大也是相似的。尽管在美国等资本主义国家，贫富差距也很大，但中国是个社会主义国家，社会主义国家就必须让人有基本的生活保障，包括住房、教育和医疗等。如果差距大到超过了人的基本生存保障，政府就很难获得民众的认同，社会就难以维持稳定——因为人民是直接从自己的生存状况去感受政府的意识形态的。
中国是一个大国。大国首要考虑的是和平、稳定、统一。但也正因为中国是个大国，所以其内部的差异性和冲突性也就相对复杂，从而给整个国家和民族的意识形态建设提高了难度。同时，也因为中国是个大国，所以世界对中国就多了些防范。尽管中国爱好和平，但美国和日本还是未能释怀，这使得中国的意识形态建设也面临着来自这些国家的挑战。
此外，我认为苏联最后倒向资本主义，也给社会主义国家树立了一个坏的榜样。当然，苏联的倒向并不说明社会主义行不通，而是说明苏联模式的社会主义行不通。但它对社会主义国家的人民来说还是带来了许多坏的影响。
由于我对中国的了解还不够具体，我暂时想到的也就是这些，谢谢！
（责任编辑：李义天）
注释：
[1]本文选自《马克思主义与现实》2011年第6期。
[2]David McLellan，英国肯特大学政治学教授，美国纽约州立大学客座教授；林进平，华南师范大学政治与行政学院教授，2010—2011年肯特大学访问学者。
[3]参见《马克思恩格斯全集》第2版第1卷第57页和第95页注释11。
[4]参见《马克思恩格斯全集》第2版第1卷第265页。
[5](英)戴维·麦克莱伦：《意识形态》，吉林人民出版社2005年版，第3页。
[6](英)戴维·麦克莱伦：《意识形态》，吉林人民出版社2005年版，第27页。
[7](英)戴维·麦克莱伦：《意识形态》，吉林人民出版社2005年版，第13页。
[8](英)戴维·麦克莱伦：《意识形态》，吉林人民出版社2005年版，第34页。
[9]David McLellan， Marxism after Marx， Harper ＆ Row， 1980， pp.260-261.