“厉以宁教授已经75岁高龄了，但他每天忙得像个快乐的陀螺”。这是他的一个学生对厉教授的描述。作为享誉海内外的著名经济学家，厉以宁对经济学和中国经济改革与发展做出了重要贡献。厉以宁在对中国以及其他许多国家经济运行的实践进行比较研究的基础上，发展了非均衡经济理论，并运用这一理论解释了中国的经济运行。厉教授在经济学界、法学界、文学界、证券市场等领域都有很高的声望。20世纪90年代，由于他积极倡导“股份制”，当时被冠以一个非常有特征的别号“厉股份”。然而，厉以宁对自己本人的描述却常常是“我首先是一名教师”。他曾把自己的经历简单地总结为“读书、教书、写书”，把“教书”当作一个最重要的中间环节。尽管事务繁忙，厉以宁始终把讲课放在第一位。他讲课的时候，你不会觉察到他的年龄，他常常侃侃而谈，同时也要求听者畅所欲言。他的演讲是北大的一道风景线，听他的课必须凭号入场。
主持人：电视机前的观众朋友，大家好！欢迎各位收看中央电视台经济频道的特别节目《中国经济大讲堂》，欢迎各位和我们一起来打开中国经济的问号。今天我们《中国经济大讲堂》请到的嘉宾有些特殊，说他特殊有几个理由：第一，他今年已经75岁高龄了；第二，他是一位仍然在执教的教授；第三，他是一位经济学家，偏爱文学，又是一位诗人。说到这儿，可能很多朋友已经猜到了，今天我们为大家邀请到的嘉宾是著名经济学家厉以宁先生。现在就让我们用掌声请出我们今天的嘉宾——民盟中央名誉副主席、北京大学光华管理学院名誉院长厉以宁先生。
【内容提示】
●“这个问题如果解决不好，中国经济的持续增长很难保持，社会也不容易稳定”。
主持人：欢迎您，厉先生！我们热烈的掌声表达的是一种期待，所有的同学们都期待您今天的精彩演讲。我们知道您今天带来的演讲主题是《如何实现社会与经济的协调发展》，这事实上也是我们在发展过程当中必须面对的很重要的一个问题。从经济学家的角度，能不能告诉大家，这个问题究竟有多重要；如果解决不好会有什么样的问题出现，这可能也是今天我们期待的一个重要理由。
厉以宁：这个问题如果解决不好，一方面中国经济的持续增长很难保持；另一方面中国社会不稳定，所以社会与经济协调发展是当前中国最重要的问题。
主持人：今天厉教授就带来了这个最重要的问题，带来了他对这个最重要问题的思考。平时我听很多北大的同学说，听您的讲座已经是校园里一道不可多得的风景线，所有的人都期待能够挤到讲堂当中去亲耳聆听。听说要排队，要拿号，非常困难。今天我们大家非常幸运，在这样的现场，可以面对面地听到厉教授的演讲。那我们现在用掌声来欢迎厉教授今天的精彩演讲。
【内容提示】
●如何转变经济增长方式？
●发展重工业、化工工业都是必要的，为什么呢？
厉以宁：我今天讲的题目是《如何实现社会与经济的协调发展》，分四个问题。
第一个问题，经济增长方式的转变。经济增长是重要的，因为如果没有经济增长，社会发展也就没有基础；如果没有经济增长，社会的就业问题、财政收入问题等等，就没有根据，所以经济增长是重要的。但是经济增长可能是粗放型的，也可能是集约型的，它取决于我们选择什么样的经济增长方式，那么我们的经济增长质量就可能是下降或是提高，所以经济增长方式的转变是重要的。经济增长方式转变，就是从粗放型的经济增长变为集约型的经济增长，从外延式的经济增长变成内涵式的经济增长。有人就要问了，为什么经济增长的质量比经济增长率本身更重要呢？我主要从两个方面考虑。第一方面，经济增长是不是能真正提高人们的生活质量，因为生活质量是最重要的。但是我们要注意到，假如经济增长方式不转变，比如环境污染，那我们生活质量不是提高，而是下降的。第二方面，我们的经济增长能不能持续下去。这就涉及资源问题、环境问题、企业的竞争力问题，而所有这些问题，都是跟经济增长的质量联系在一起的。因此我们可以这么说，经济增长的质量比经济增长率本身更重要。那么，我们要问一个问题了，很多年以来我们都谈到要转变经济增长方式，谈这么多年了，为什么又提出这个问题，可见转变是缓慢的或者是遇到困难的。
我们怎么样才能够有效地转变经济增长方式呢？我准备从以下五个方面论述。
第一方面，在当前中国来讲，必须打破行业的垄断。行业垄断能够保证这个行业有垄断利润，因为有垄断利润存在，因此对如何革新技术、是否注意经济增长质量就不作考虑了。因为我已经保证了垄断利润的取得，有什么必要现在要搞技术创新呢！行业垄断是必须打破的。
第二方面，资源定价这个体制或者这种机制要调整，要改变，要走向资源价格的合理化。因为在计划经济之下，多年延续的东西现在没有完全改掉，资源价格是偏低的；偏低的资源价格就造成一种印象，或者这样的结果：资源价格既然这么便宜，不用白不用，我有什么必要来更新设备来节约资源呢。所以，它就造成了经济增长方式的一种阻碍——转变的阻碍。
第三方面，要做到提高经济增长质量，转变经济增长方式，必须严格执行环境监督制度。环境监督制度，就是说，假定你造成了环境的破坏、环境的污染，就应该按照法律的规定进行处罚；该淘汰出局的就要淘汰出局，这就给企业一种压力，迫使它来转变经济增长方式。
第四方面，对地方政绩的考核我们应该采用综合指标，而不能单纯地看GDP的增长率。因为GDP的增长也可能造成了环境方面的一些破坏，造成污染等等，所以地方政绩的考核应该走综合指标考核的道路。
第五方面，要加快企业的改革，特别是国有企业的改制。为什么呢？因为如果是国有企业，没有改制，对于造成的资金亏损，它不是很关心的，反正躺在国家身上吃大锅饭，所以它没有压力。要给它压力。在市场竞争中，如果不能降低资源消耗率，如果环境破坏程度还是过去那么大，你就会被淘汰、罚款等等；你会亏损，企业就感到了压力的存在。改制以后就能实现这一点。另外，只有改制以后，融资渠道才通畅。这样的话，它才能够为进一步的技术创新增加资金的投入，才可能多方面融资。
以上五方面就讲明了，我们只有在改革的基础上才能够做到经济增长方式的转变。这里提出一个重要的问题，就是我们要走什么样的工业化道路，答案是新型工业化道路。实现经济增长方式的转换，要走新型工业化的道路。对于中国这样一个大国来说，一个有13亿人口的大国来说，发展重工业、化工工业，都是必要的。为什么呢？因为我们是个大国，我们必须有自己独立的工业体系，所以重工业、化工工业还要继续发展。而且这个阶段是绕不开的，技术可以跳跃式发展，但我们不能够走西方国家曾经走过的道路；因为历史已经证明了，那种先污染后治理，或者边生产边治理都是行不通的；必须把环境的治理、资源消耗率的下降放在重要位置，因此要采用最新的技术。在这个问题上，我们应该看到，信息化是我们将来的发展趋势。但是，信息化不能代替工业化；信息化是带动工业化，信息行业、IT行业应该跟传统产业结合起来，把信息化那些研究成果运用到传统产业中去，帮助传统产业升级。这样，我们的新型工业化道路将是信息化带动工业化的道路。
我们不要以我们现在已成为世界制造业的中心而感到沾沾自喜。应该看到，这种所谓的世界制造业中心还是低水平的。为什么是低水平的呢？外商大量投资，大规模建立工厂，利用了中国的劳动力，利用了中国的土地；当然中国政府也有好处，可以增加就业，增加地方税收，这不能否认。但重要的是知识产权不在我们手里，用的能源是我们国内的能源，国内已经紧张的能源，而利润他拿走了，环境污染留在了国内。工业化初期的时候，可以有这样一些企业建立，而今后这种形式的制造业中心不是我们的目标。我们应该成为创造中心、创新中心，要有我们自己的自主知识产权。
经济学界流行一个笑话。有两个人，到郊外旅游去了，在树林里玩得正高兴，忽然听到老虎叫。老虎要来了怎么办？于是两个人慌了。其中一个人赶快蹲在地上，从背包里把运动鞋取出来，换上运动鞋准备跑。第二个人奇怪了，问他，老虎跑得比人快，你换运动鞋有什么用啊？那个人回答，当然老虎跑得比人快，但只要我跑得比你快就行了。他换上运动鞋就跑了。第二个人不慌不忙，把鞋脱掉，爬到树上去了。老虎果然到了，树上的人它吃不着；老虎不会爬树，往前追，把换运动鞋的人吃掉了。在国际竞争中，大风大浪难以避免，我们不要说我会躲，会躲是没有用的，刚才的例子不是讲明了吗。重要的是有绝招，有过硬的本领。对企业来说，就是有自己的创新，有自主知识产权。这就是说，我有过硬的本领，就好比你会爬树，老虎不会爬树；如果你是武松，老虎来了把它打死了就更好。这点很要紧。我们走上新型工业化道路的时候，一定要有更多的自主知识产权。以上讲的就是第一个问题——经济增长方式的转变。
【内容提示】
●从来没有听说农村人把城里人押送回城了，没这个事情。
●这种二元结构体制不改变的话，谈不到城乡协调发展。
厉以宁：现在我们谈第二个问题，城乡协调发展。首先，我们看到计划经济体制有两大支柱。哪两大支柱呢？一个是政企合一的或者说政企不分的国有企业，这是一种体制；这种体制支撑了计划经济体制。第二个支柱是什么呢？是城乡二元结构体制。注意，城乡二元结构是长期以来就存在的，也不是短期内能够改变的。而城乡二元结构体制是计划经济下才有的。
在座同学当中可能有家在东北的，你想想清朝中叶东北开禁以后，山东人到了东北，河北人到了东北，在当时城乡二元结构是存在的，可是没有城乡二元结构体制啊。山东人到了东北去，在农村也可以待，在城市也可以待。在农村待久了进城市也行，在城市待久了到农村也行。你种地做工经商都可以，也不管你老家是在山东农村还是城市的，到哪去都行。城乡二元结构存在，但是城乡二元结构体制不存在，那什么时候才存在这种体制的呢？计划经济体制下，二元结构体制就把城乡隔离开了。生产要素是不能够流动的，户口是固定的，这就是造成今天城乡不协调的一个很重要的原因。对城乡二元结构体制，可以随便举几个例子来说。比如一个农村的人，这是前几年的情况，他如果到城市来找工作，他各种证件必须齐备，外出务工证啊，等等。如果你没有这些证件，当时的城里是把他作为“三无人员”遣送回乡的。可是一个城里人你到农村去，你去写书，去画画，你养病，住半年也没人管你的。你可以租房子在那住，从来没有听说农村人把城里人押送回城了；没这个事情，城乡是处于二元结构体制之下的。
再有，过去的情况是城里的小孩子受义务教育，校舍是财政拨款建的，教师的工资是财政拨款给的；而农村的小孩子接受义务教育，校舍是农民自己建的，当时的情况下教师的工资是由农民自己给开的。医疗卫生也是这种情况。所以说，这种二元结构体制不改变的话，谈不到城乡协调发展。对我们今天来说，重要的问题是要素要流动，要能够自由组合，这是提高效率的办法。教育、卫生机会的公平，就业机会的公平，另外还有城乡社会保障都是重要的；当然目前做到完全一样还不可能，但是可以逐步往这个方向走，改变二元结构体制是城乡协调发展的一个前提。
【内容提示】
●中国现代农村新型的合作化正在兴起。
厉以宁：接着，一个大问题是怎么来提高农民收入。因为农民收入低就造成了一系列的问题，他就不会注意自己的环境，乱垦荒，乱伐树，乱放牧、过度放牧等等，所以必须提高农民收入。农民收入提高了，农民才有可能注意自己的生活质量，改善自己的环境。现在怎样提高农民收入呢？
最近一年多，我在全国十来个省的农村做了调查，发现了第一个新现象：中国现代农村新型的合作化正在兴起。什么叫新型的合作化呢？它跟20世纪50年代的合作化是不一样的，50年代是自上而下贯彻的，靠行政方法贯彻下去的。但是今天不一样，今天农村出现的合作组织是自发的，是农民自己组织起来的，而且它的名字也不一定都叫合作社，它有各种各样的名字。有的地方起的名字叫经济共同体，有的地方叫专业协会，有的叫农工商公司，也有叫合作社的，还有很多地方叫专业协会。专业协会可多着呢，养鸡协会、养羊协会、马铃薯协会，一大团。每个都是专业的，好几百户，有的上千户。我在调查的时候问农民，你们自己为什么觉得有必要组织这种合作组织、这种专业协会呢？农民回答了，第一，它可以保证农民的合法权益。为什么呢？因为现在农村都是实行公司加农户的模式，公司下订单给农户，农户按照订单进行生产，订了合同了。可是公司是强者，单个农民是弱者，强者跟弱者打交道，弱者要吃亏的。比如到收购的时候卡你的等级，卡你的价格，你不卖你拿走。或者公司说，我现在暂时没有现金，你不愿意卖就请拿走；你要卖可以，打白条，过一段兑现。所以，在一个强者、一个弱者的情况下，农民有吃亏的地方，农民感觉到我们有必要组织起来，那就成立一个协会吧。协会跟公司打交道，强者对强者，我可以请律师，我下面一大批农户，所以保障了农民的合法权益。简单的公司加农户的形式现在变了，变成了公司加协会加农户，是这样一种模式。
第二个好处在哪里？农民说，我们不管是订单生产也好，我自己生产也好，可是我只能从生产领域得到好处，流通领域我沾不上边的。我们组织起来以后，比如说成立了经济共同体、协会、合作社了，我们就能够分享流通领域的好处。我到一些地方看了，有的地方的协会有自己的车队，有自己的仓库，有自己的信息源，把各地市场情况搞来，然后车队把东西运去了。农民在这个过程当中分享到流通领域的好处，产业链就延伸了，从第一产业就延伸到第二产业、第三产业去了。第二产业的农产品的初步加工，第三产业的运销，这不就得到好处了吗？
还有第三个好处。就是这些新型的合作组织，成为农村中新技术推广的一个基地了。比如说马铃薯种子退化，这个协会就告诉大家怎么来防止退化。譬如说某种植物病虫害来了，或者禽流感来了，就通知下面的会员，怎么防止植物的病虫害，怎么防止在畜牧家禽中的瘟疫蔓延等等，对农民非常有益。从中国农民提高收入这个意义上讲，应该说，新型合作化是起了重要作用的。
【内容提示】
●一个种葡萄的故事，带出一个科技特派员的话题。
厉以宁：我在农村发现的第二个新现象是科技特派员制度。这是个新的制度。我们过去说有科技下乡，科技下乡起过作用的，可它的作用不是很显著。比如到星期六、星期天，城里一些科技人员下乡了，摆几张桌子，挂一些图片，回答一些问题，卖些小册子，放场电影。可是现在科技特派员制度就完全不一样，是科技部搞的。各地的科技厅局在贯彻这个制度，农业高等院校、中等专业学校的教师、农业科研院所的研究人员、技术人员，每个人来报自己有什么专长，登记。他登记有专长，愿意做科技特派员的，帮他联系个地方他就下去，跟农民在一起，帮助他们提高收入。
有两个例子。一个是有一个科技人员他擅长种葡萄，把他分到一个乡里去了。那个乡产葡萄，可是农民种葡萄种不好，葡萄长出来又小又酸，就没有人买，而且卖也卖不出价钱，五角钱一簸箕。你说五毛钱一簸箕葡萄，农民能赚什么钱？科技人员下去了，就告诉农民怎么种葡萄，你们这样种是不行的。在他的指导之下，农民种的葡萄又大又甜。他就说了，卖也不能那样卖啊，一簸箕一簸箕地卖怎么行啊，咱们要做自己的品牌，做自己的广告，印成纸盒子，把乡的名字写在上面，三元钱一盒。这个时候人家外头采购的上来一看，这个葡萄好，而且三元钱一盒。不贵，就订了很多。每卖一盒，科技人员抽一角钱。这个例子表明了什么呢？就是说，科技人员跟农民在一起结成了利益的共同体，他等于是用知识、技术入股了；农民收入增加了，他的收入也提高了。后来这个科技人员要走了，乡里人不让他走。他说你们乡里的任务完成了，我就帮助另外的乡去了，这是一个例子。
还有一个例子，种棉花的。过去田里面棉秸秆当柴火烧掉了，拉不回去在地里放火烧掉了，还污染大气。有个科技人员有技术，他说这个棉秸秆可以做饲料。为什么现在不能做饲料呢？因为其中有毒素，但排完毒以后粉碎了就是很好的饲料，可以喂牛的。这样的技术农民就学，农民收入就增加了。所以科技特派员制度，把科技人员送到农村去，跟农民结成利益共同体。这种情况，就能够帮农民提高收入，科技人员自己也从中提高了收入。
【内容提示】
●土地使用权要合理流转。
●因地制宜地搞生态农业、特色农业。
●乡镇企业要改制，产权要清楚。
●广东湛江出了一个“菠萝地海”，这又是怎么一回事？
厉以宁：在农村中看到的第三个新现象就是土地使用权的合理流转。因为家庭承包制在当时是起了很大作用的，但是今天遇到两个新情况，一个新情况就是农民外出打工了，家里这个田就不能很好去种，因为没有主要劳动力了。中国的土地本来有限，耕地有限，土地不能很好利用，这不是效率的损失吗？第二个就是农民外出去打工以后，家里的田如果不能种的话，就可能荒在那里了；荒在那个地方同样是损失。怎么办呢？所以提出土地使用权在今天要合理流转。全国人大规定了农村土地承包法中农村土地承包制不变，可以在家庭承包的基础上合理流转，包括转包、交换、出租、转让，还有可以入股，种种方式。
我们进行考察时，广东湛江市有个徐闻县，就是祖国大陆最南端那个县。徐闻县没有大河，靠台风吃饭，来台风就下雨；台风来少了地就干了，土地产量很低。所以一些公司进去了。你一亩地一年收入多少？二三百元钱，行了，我出几百元钱把你的土地租来了。你要外出去打工，钱照给你。土地我不会浪费，也不会闲在那个地方。于是土地就租来了，就连成片了。农民如果不外出，你出租土地，也可以在公司里当合同工，根据你的技术能力、你的出勤天数每月发工资给你。这样，农民收入就增加了。土地连成片以后，公司就投资，打井，喷灌，从国外引进了新品种。在徐闻县西面我们看到一块地，几千亩上万亩，一大块地，种的全是菠萝，插块牌子，连地名都改了，这块地叫“菠萝地海”，咱们中国有个“菠萝地海”就在那儿。这样，农民收入就提高了。土地使用权合理利用、流转以后，土地能够得到充分利用。有的地方觉得出租还不行。出租怎么不行呢？你公司钱赚得太多，可我出租一亩地就只有几百元钱，所以就开始用土地使用权入股；你公司钱赚得越多，我分红就越多。这是在当前发现的一个重要情况。
第四个新现象就是因地制宜地搞生态农业、特色农业。生态农业，就是工业化的绿色食品；特色农业，包括种植业、养殖业。我最近从黑龙江回来，黑龙江有很多特色农业在发展，养鹿的，养狐狸的，养貂的，这些可以增加收入，所以说发展这个模式也能够提高农民的收入。
提高农民收入第五点，就是乡镇企业要改制，产权要清楚。以前乡镇企业的产权是模糊的，阻碍了它进一步的发展。产权清晰以后，可以量化到个人。还是原来那种集体所有制，改制以后整个企业经营就好了。当然重要的问题是要瞄准市场，要增加农产品的附加值。增加农产品附加值，农民收入就提高了，我们一定要看到这一点。
【内容提示】
●农民工是个不正确的提法。
●怎么样解决城镇的就业问题？
厉以宁：全世界最大的潜在市场在哪里？在中国的农村。中国农村有9亿农民，2亿到3亿农户。只要农民收入提高了，我们这个市场就会很大？谁还跟欧盟、美国谈判纺织品出口问题？鞋在西班牙遇到的出口贸易问题又算什么呢？农民收入提高了，每个农民每年添几套新衣服，全国纺织品还不够呢；每个农民每年添几双鞋，这鞋的国内市场多大啊！全世界都看好了这个市场，每户农民买台彩电、电冰箱，装一个空调，买部电脑，有的还买汽车，过几年还换一次，这个市场多大呀！总之，内需的扩大，主要靠农民收入的提高，这是带动中国经济长期增长的一个趋势；城乡协调发展只有在农民收入提高的基础上才能实现。另外，这里也要注意到，要逐步解决城镇的就业问题，这也是城乡协调发展重要的方面。农民要进城，城市里企业的重组改制可能要分流一些人出来，加上每年毕业生的就业问题，所以中国的就业问题是长期的问题。农村有多余劳动力，这多余的劳动力有一亿多人。这个是什么概念呢？抽走一亿多人，中国农产品的产量不变；实际上他没有做工作，因为人浮于事。为什么这些人不能出来？他没有工作，那么出来以后干什么呢？就需要城里多提供就业岗位，这是需要长期解决的问题，一定要认清这一点。
农民要外出，农民工的这个提法是不妥当的。农民工的提法是二元结构体制下的提法。我们想一想，现在城里的工人，那些老工人，已经做了好多年的工作，他们的老家在农村；爸爸是谁？农民。可是他进城的时候，当时没有把他叫农民工，有人叫他农民工吗？没有，当时没有的，他进城是工人就是工人。所以农民工这个提法是不妥当的。我们可以这么说，农民工最大的问题在哪？是不能跟城里的工人一样取得同等的待遇。比如他的孩子上学怎么解决，他在工厂里待遇是不是和其他工人一样，他的看病问题怎么办，社会保障问题怎么办？所以在解决就业问题过程中，要不断解决农村外出务工人员的难处。不要叫农民工，因为农民工是个不正确的提法。
怎么样解决城镇的就业问题？要大力发展民营经济。现在，很多地方调查，凡是从国有企业下岗的职工，70%以上到民营部门去了，其中包括他自己摆摊子，自己开小店，帮民营企业打工，这都是民营经济在吸收人员。在民营经济工作的包括个体户，就是城里的个体工商户，也包括民营经济直接雇佣人员。全国工商联调查这些人员有1亿人。这是什么概念呢？这是直接就业，自己开店摆摊的，再加上受雇于人的。可是你看，直接就业1亿人，间接就业有多少？为这些民营企业提供原材料的、提供广告服务的、提供销售的有多少人，提供运输的有多少人？民营企业要缴税的，这个税就进到了国家财政部门了。财政部门用这些增加的税收又增加了多少人的就业，比如说教育事业、卫生事业、环保事业等等。其中有一部分开支是从增加的民营经济的税收支付的，这部分税收也都纳入到国家整个税收里面了；而且民营企业投资者要消费的，他消费出去以后又增加了很多的就业。直接就业1亿人，间接就业的要大大超出1亿人，这就可以看出民营企业在中国就业问题上的重要作用了。
在解决城镇就业问题上一定要发挥金融的作用，金融的问题是非常重要的。比如说中小企业需要贷款，他要的数额是不大，但是求贷无门。一个自行创业的人在农村盖个塑料大棚，在城市里开个小店、开个小作坊，需要小额贷款。小额贷款现在没有路子，因为整个金融在这方面造成了自行创业者贷款难，中小企业贷款难，农民贷款也难。农民想买头牛，钱也不多，你找谁贷？很多地方的信用社在改组，在重建，这是好事。但是应该看到，中国的农村金融、中小企业贷款要大力发展，这不单是增加就业提高农民收入的问题，而且是让民营经济能够进一步顺利发展的一个重要方面。
我们就业的渠道应是多方面的，我们可以来看一个例子。我到辽宁考察，辽宁阜新市是个煤矿城市，采了很多年煤，煤已经枯竭了，所以那里下岗是一个矿一个矿下的。一个矿就好几百人上千人下岗了。怎么来安排这些人就业呢？要他们把下岗变成转岗，怎么转岗呢？我到农村看了一下，阜新的农村就盖了很多塑料大棚。盖一个塑料大棚是3万多元钱，就是下岗给的3万元钱救济费，不发给你，帮你盖一个塑料大棚，成排的塑料大棚；有的种菜，有的养花，有的生产蘑菇，每年大概有1万块钱甚至还多一点的收入，他就安定下来了。我到那里看的时候，那些搞塑料大棚的人都围着我问：你是经济学家，请问你，我们算什么人，是农民吗？请你回答这个问题。我想了一下说：你们不是农民，不是农村户口，没有自留地，没有宅基地，怎么是农民呢？他们又问：那我们是工人吗？我答：你们过去是工人，现在不是了，因为不在工厂工作了，也不在工厂拿工资了。那是什么人呢？我说你们是新型的、农村民营经济的从业人员，因为你们的塑料大棚是面对市场的，在你们当中，几年以后可能就出现种菜大王、养殖大王了。他们都笑了。他们说，我们跟你们城里人一样，因为城里很多人在城里有个房子，郊外还有个房子；我们也一样，星期一到星期五，我们就住在塑料大棚前面那一间屋，在这儿干活。到了星期五晚上我们就进城了，因为工厂里还有我们的宿舍呢，我们的孩子还在那儿上学呢，到了星期一我们又回来了。这样，生活不就安定了吗？所以要从多个渠道想办法让人家就业。
第三产业的发展是吸收就业的重要的方面，但是第三产业的发展是在第二产业发展的基础上发展的。我曾经到过一个城市，现在第三产业已经超过第二产业了。可是那里第三产业之所以超过第二产业不是以正常发展的途径，而是第二产业很多工人都下岗了。第二产业发展不足，工人下岗了，摆地摊、开小店，帮人家做家庭服务员，是这样的第三产业，这不是正常的。正常的发展是在第二产业发展的基础上，第一产业比重逐步下降，第三产业发展起来。第三产业主要是对生产服务的行业，其中也包括生活服务的行业。我们要解决一个问题，就是以就业扩大就业。什么意思呢？一批人就业了，有了收入，要花掉，别人就就业了；别人又得了收入，又花掉，其他人就也就业了。所以就业是一步一步来，就业是靠就业扩大的。相反，失业是靠失业增加的。有些人失业了，在岗的人也不安。有人下岗了，回来跟老婆商量，我们生活还可以维持多久，就觉得可买可不买的先不买，三年不买衣服，都有衣服穿的；三年不换家具，都有家具用的；三年不换家电，电视机照看。于是工厂的东西销售不掉，工人又下岗。这个道理告诉我们，我们一定要抓住这个就业的环节，以就业扩大就业，多种渠道开门路，大力发展民营经济。人们的观念要改变，从下岗变成转岗，变成下海，自行创业嘛。
【内容提示】
●龟兔赛跑的故事您听说过吗？
来听听厉以宁带来的新版本。
●区域经济该如何协调发展？
厉以宁：现在我们谈第三个问题，区域协调发展。区域发展中，一定要注意到，首先要确定地区的优势和地区的主导产业，我们一定要注意到优势——潜在的优势和现实的优势，潜在优势不等于现实优势。究竟我的优势在哪里？一定要把自己的优势确定了，知道自己优势何在，然后通过发展主导产业把这个优势转化出来。现在要调整产业结构，问题何在呢？因为地区的产业结构是雷同的，你看各个地区基本都一样的，这是不符合各地区的潜在优势和它的现实优势的。产业结构都一样的话，将来怎么办呢？所以需要调整，需要升级，产业要升级的。从来没有夕阳产业的，只有夕阳技术。你把技术改了，那产业不是照样在发展嘛。纺织业是个传统产业，纺织业就没有前途啦？那要看你有没有新技术。假如你有一种新的纺织品出来，做西装面料的，这个面料做出来又薄又轻又挺，不用烫穿在身上冬暖夏凉，冬天有羽绒服的作用，这个面料在全世界都会受欢迎。所以每个企业在调整过程中要做到企业的升级。
地区经济都是互补的，每个地区搞地区封锁，闭关自守，是不对的。把市场的同一性隔离成块是不对的，一定要看到它的互补性，互补的结果是双赢。
我们曾经讲过龟兔赛跑的故事。你可能会说：龟兔赛跑有什么好讲的，我在幼儿园就听老师说过了。我说，你知道什么！龟兔赛跑是说兔子骄傲，睡觉了，所以乌龟跑第一了。这确实太简单了。北京大学光华管理学院可不是这么讲的。同学首先提出问题，难道只赛这一次吗？不对，还接着赛呢。第一次兔子输了，兔子不服，要求赛第二次。第二次，兔子吸取教训，不睡觉了，一口气跑到终点，所以第二次兔子赢了，乌龟输了。乌龟不服气，要求赛第三次，乌龟说前两次都是你指定路线跑的，现在得由我指定路线跑。兔子想反正我跑得比你快，好，指定路线了，兔子又跑到前面，快到终点了，一条河把路挡住了，兔子过不去了。乌龟慢慢爬到了，乌龟游过了河，第三次赛跑乌龟赢了。于是两人就想要赛第四次。咱们老赛干吗？咱们合作吧，咱们优势互补吧。于是陆地上兔子背着乌龟跑，过河的时候乌龟驮着兔子游，两个同时到达终点，这是双赢的结果。
这个例子告诉我们，四次龟兔赛跑对我们的发展战略来讲是四个重要的启示。第一个重要的启示是，当你处在劣势的时候不要气馁，不要松懈，要坚持到底，等待对手犯错误。你看，如果第一次龟兔赛跑，兔子跑在前面了，乌龟一看，得，我这下怎么也赢不了了，我弃权了。好，你弃权了，它睡觉还是它赢，因为它醒过来还可以跑到终点。可是乌龟坚持不懈，等待对手犯错误，果然兔子犯错误了，半路睡觉了，所以乌龟赢了。
第二次赛跑的启示是，要善于把潜在的优势变成现实的优势。兔子能跑是潜在的优势。第一次它睡觉，它不跑，它没有转化；第二次它一口气跑到终点，潜在优势转化为现实优势了，所以第二次兔子赢了。对我们每个人、每个地区来说，不要津津乐道你的潜在优势何在，重在转化。
第三次龟兔赛跑给我们的启示是什么？当你发现原来的策略不管用了，要及时调整策略，改变策略。第二次跑完以后乌龟懂得一个道理，只要沿着原来这条路线跑，哪怕跑一万次都是兔子赢，我永远没有胜的可能，只要它不睡觉都是它赢。那怎么办呢？及时调整策略换条路线跑，一条河把路挡住了，你的优势发挥不出来了，所以第三次赛跑乌龟赢了是及时调整策略的结果。
第四次赛跑得到的启示就是合作、优势互补，双赢都是建立在相互信任的基础上的。你看，如果不相互信任行吗？好，陆地上兔子背着乌龟跑，兔子耍坏，一扭身把乌龟摔个重伤怎么办？过河的时候乌龟往下一沉把兔子淹死怎么办？所以双赢必须在相互信任的基础上。
我小孙女在幼儿园里看小人书，有本书叫《新龟兔赛跑》，我想看这个新龟兔赛跑是怎么回事。一看，这种书不能让小孩看的。它讲这个新龟兔赛跑怎么跑呢，就是比赛之前，乌龟要它弟弟埋伏在终点，等那个兔子快到了，它弟弟出来了。乌龟长的样子都差不多，兔子也不认得哪个是哥哥哪个是弟弟，就说：哎呀，你先到了，我输了。这是不对的，这是教小孩偷奸耍猾啊。咱们要以诚信为本。诚信为本，这样子才行。
我们在区域发展过程中，一定要谈到地方保护主义是有害的，短期内可能好，长期保护企业是没有生命力的，最后是不行的。所以一定要通过市场竞争，地方实力才能够增强。在这个过程中要充分发挥城市的作用，城市的辐射作用。要做大做强现有的经济中心，这是效率高的。工作重心放在最穷的地方也对，但是一定要做大现有的经济中心，通过它的辐射作用更快地使那些边远地区发展起来。
【内容提示】
●区域发展中还有什么问题？
●对人才问题该怎么办？
厉以宁：区域发展中还有一个问题，地区人均GDP增加之后，原来的优势没有了，原来是土地价格低廉，现在也不低廉了，原来劳动力价格低廉，现在也不低廉了，靠什么吸引外面的资本流入呢？地区发展中一定要注意到这个问题。这要靠什么呢？靠劳动力素质的提高。劳动力素质提高了，人家就愿意来，其中包括现在中国最缺的熟练技工。我到过一个国家，人家的比例是熟练技工三分之一，粗工三分之一，一般技工三分之一。我们的熟练技工占5%，你缺少熟练技工，人家就不来了。第二个就是要有优质的服务，较低的商务成本。即使劳动力成本上升一点，土地价格上涨了，他一样会来。第三要有一个潜在的本地区的市场，一个广阔的国内市场，他看中你的市场来的。第四点你要有好企业，好企业能找来好的合作伙伴。你的企业都是不好的，那就没办法，他不愿意来这里。跟好企业合作，他能得到好处，地方经济也就能发展。所以地方政府应该有信心，人均GDP上升，同样可以吸引到国内国外更多的资本的流入。
在地区发展中重要的问题是人才问题。对人才问题该怎么办？应该转变观念。我们用高报酬吸引人才，不要只看到这些人才得了股权了，得了奖金了，得了高工资了，得了好处了，应该看到最大的受益者是谁，是国家，经济起来了，科技发展了，企业竞争力增强了。应该说，通过高工资、高奖励引进人才这个方式是对的，因为最大受益者是国家。另外要大力发展民办教育，把人才留在本地。因为本地办民办高等学校、民办技术学校，他留在本地的可能性大。另外还要引进企业家。我到西部一个省去，那里人才都东流。过去是孔雀东南飞，现在麻雀都东南飞，一般的熟练技工都走了。那怎么办？我说你当然可以尽量挽留，这个不是关键，关键问题是引进企业家。因为技术人员是跟着企业家走的。美国开发西部的时候，不是技术人员先去的，是企业家先去的，熟练技工跟着就来了。你引进企业家，将来有三步：技术人员东流——企业家西进——技术人员西进。要注意，要先培训再输出。先培训再输出，这是很重要的。他能够在外头找到合适的工作，就是长久的不回来，他也会关心家乡的；他如果回来将成为一个创业者。昨天的打工者就是今天的创业者。
【内容提示】
●人与自然怎样才能和谐相处？
●农民说愚公要移民，愚公不要移山。
●人与社会到底该怎样互助互爱？
厉以宁：最后一个问题，人和自然的和谐相处。社会与经济协调发展中，包括了怎么提高农民收入，人怎么和自然和谐相处。这里一定要坚持可持续发展道路。人不是为了生产，生产是为了人。再讲一遍，人不是为了生产，不能把人简单地当作劳动力看待。人是主人，生产是为了人，是为了提高人们的生活质量，满足人们的物质文化要求，这叫以人为本。我们必须注意到环境跟资源不是我们这一代人所独有的；环境是我们跟子孙后代共有的，资源是我们跟子孙后代共享的。这里一定要注意到，后代子孙要有他的生产条件，要有他的生活条件，你把生产条件恶化了，后代人怎么生产？你把生活条件恶化了，他怎么生存呢？所以说，一定要把环境、资源问题提到重要的日程上来。人跟自然和谐相处。
怎么做到这一点，是有一些条件的。制度上得保证，资源保护、环境保护，都要有法可依，执法必严，违法必究。要做到这一点，制度上卡死它还不够，我们要节约资源，我们要综合利用循环经济。很多地方表现出来，资源是可以节约的，大大节约的。我们综合利用的效果不是更好吗？从这个意义上说，科技进步是解决这个问题的关键。资源怎么节约，怎么去发现新资源，怎么开发新资源，都是跟科技进步结合在一起的。比如说能源紧张问题，怎么搞风力发电、太阳能发电、沼气发电、潮汐发电，把它变成商业上可以用的——光是实验室可以用，小范围可以用的，不行，要可以大面积用在商业上。北方淡水资源不够，海水淡化，你把它成本降低了，靠科学发展把它变成商业上可用的，这不就行了吗？还有用氢能，将来怎么来做汽车的燃料，做氢能电池等等，这方面都是科技的力量，所以一定不要忘记科技是最宝贵的第一生产力。
当前，我们需要做的是封山育林，乱开垦乱开荒不行嘛！我们的森林资源本来就有限，最穷的人都住在山上，全国大概有两千多万贫苦农民住在山上。高山上面不适合人居住，生活条件很差，挖棵树，撒点老玉米过一年。这样不行，要移民下山，这要由政府来做主导。
在北京市怀柔县最北那个乡，离怀柔县城100公里，叫喇叭沟门满族乡。那个乡有三百多平方公里土地啊，8000人口，应该很富了；而且山上全是树，国家林木保护区，但是历来是全国最穷的乡，因为人都住山上，好几百年前清朝进关的时候就在山上住了，替皇帝看林子。住在山上就穷嘛。后来政府下决心，人全部迁到下面来了。帮他们盖新村，房子盖得很大。干吗房子盖得比原来大呢？多出的几间房做家庭旅馆、家庭饭店、“农家乐”了。到自然保护区，到他们家住在他们家吃，炖个土鸡炖个蘑菇这就行了。我到那去看了，前几年看的，现在变得更好了，家家有彩电、电冰箱、手扶拖拉机，生活很好。乡政府开座谈会，农民有话说了，农民说愚公要移民，愚公不要移山。愚公移山就把植被都破坏了。我就说了，这个愚公移山讲的是艰苦创业的精神，这个精神要保持，下山以后也一样。他说你说的话也不错，但是你不了解情况。我怎么不了解情况？他说山上的女孩子都嫁走了，不愿意留在山上；山上的小伙子都长大了，外面的女子不往山上嫁，小伙子都成了光棍。光棍没有儿子没有孙子，子子孙孙开山不止不可能了。所以迁移，封山育林了，这样生活也提高了，农民大力支持退耕还林还草。
我到甘肃定西县考察，这个县退耕还林还草是有成绩的。原来的梯田修得很高，在山上，人要爬很高才能上去，刨一遍地要走半天，产量很低，一亩地仅一二百斤产量，劳动力都拴在土地上。现在好了，这个坡地退耕了，还林还草了。种草种的是紫花苜蓿草，多年生的，而且是抗旱的。那地方不大下雨的，一种草以后人就不用天天上山了，隔一段时间割一次草回来，家里就养羊养牛了。用牛羊粪便做了沼气池，有沼气池点火就做饭了，就不用上山砍柴了；同时有肥料了，这样把田里撒满了肥料，庄稼就长好了。农民收入提高了，第一养牛养羊卖掉有收入。第二农产量增加了，因为使足了肥料。第三劳动力还被解放出来了，因为养牛养羊不要那么多劳动力，外出打工了。到哪打工？到新疆去了。所以生活在变化。
对我们每个人来说，重视人跟自然的和谐发展，要有一种环境意识，有可持续发展的意识。我们现在很多概念搞不清楚，讲奢侈。什么叫奢侈？奢侈是这个意思，就是资源是有限的，你为了个人的需要，消耗了那么多的资源，那就是奢侈；水资源是有限的，你洗一块手绢用三盆水就是奢侈；你点了满桌菜结果吃不完，这不是奢侈吗？奢侈不是你买个戒指、项链就叫奢侈，人的生活在变化在提高。但你浪费了资源，而资源是你跟大家共有共享的，这个就是奢侈。所以人人要养成节约的风气。你关灯是个小事，可是关灯是省电，省电省煤啊。还有用纸，纸是怎么来的，是砍树而来的。大家都要节约资源，把问题都从节约资源这个思路上想。
当然，人和人相处的过程当中也包括社会信任，社会信任是社会和谐的基础。互助互爱互信，社会和谐是积累而成的。从我做起，从周围具体事情做起。社区之间、企事业单位之间、城市之间、整个社会靠大家日积月累来做。社会的和谐，在这里一定要提到道德力量的作用。我们知道效率，效率有两个基础，一个基础是它的物质技术基础，另一个基础是它的道德基础。什么是效率的物质技术基础呢？就是我有多少设备多少劳动力。但是要知道，仅仅有效率的物质技术基础，只能产生常规效率。超常规效率从哪里来的？它来自效率的道德基础。前一段时间我们刚庆祝了抗日战争胜利六十周年，抗日战争时期为什么有那么大的凝聚力，那么旺盛的工作态度呢？是道德基础起了作用。所以，我们说市场调节是第一种调节，政府调节是第二种调节，道德力量调节是第三种调节。
最后我讲一个故事给大家听。有一个小孩子在路上走，看到一个神仙，就问这个神仙，说我老听大人说，什么地狱、天堂的，始终没有弄明白，请你告诉我，究竟什么叫地狱，什么叫天堂？神仙笑了，说这还不好懂啊，你跟我走就懂了。小孩跟着神仙走了。到一个大房子，左右各一间。神仙说，我们去看看，先看左面的一间。打开门一看，上面有一个高台，跟会场这个高台一样，下面摆着长桌子，桌子上放了鸡鸭鱼肉、馒头面包；门口放了筷子，三尺长的筷子。门一打开，进来一群饿汉，这么好吃的东西，要夹了，筷子三尺长，可以夹到菜，但放不到自己的嘴里，吃不到。最后怎么办，一个个坐在地上哭，肚子饿，这么好吃的东西又吃不到。神仙说，你看到了吧，这就是地狱了。他们又到对面的房间去。门一打开，同样的桌子、高台、鸡鸭鱼肉、馒头面包，房间是一样的，每个人吃得都很好，你想吃什么菜别人夹给你。神仙说你看见了吧，这就是天堂。一个只顾自己的社会就是地狱，只有在互助互爱互信的基础上建立的社会，才是我们要实现的和谐社会。
【内容提示】
●四个推销员卖梳子，谁卖得最多？
●从三个和尚没水吃，到三个和尚有水吃，奥妙在哪里？
●让我们来听听厉以宁的精彩故事。
主持人：非常感谢厉先生。刚才大家听得非常专注，特别是很多深入浅出的小故事，让今天的《中国经济大讲堂》引人入胜。但我知道在课堂上厉教授有一个习惯，不仅仅自己在台上说，更希望听到同学们畅所欲言。所以今天很多朋友在听完了以后想跟厉教授交流，我们听听他们的问题。
观众：厉教授，您好！我是来自清华大学经济管理学院的学生。我们分析市场经济行为的时候，经常有动态分析和静态分析这两种方法，您能给我们比较一下两种方法的异同吗？
厉以宁：如果从静态看，这个市场就那么大；如果从动态看，市场本身要扩大的。随着人均购买力的提高，市场要扩大，而且每个企业可以自己创造市场。市场是可以创造的，这就是动态概念。
我举个例子给你听。有个生产木头梳子的工厂，找了四个推销员来。要他们去推销梳子，带了样品和订单，指定到和尚庙里推销梳子。第一个回来说，一把没有推销掉。怎么一把没有销掉呢？和尚说我们光头没有头发，梳子没有用。第二个说我推销十多把梳子。为什么推销十多把呢？推销员说，我跟和尚说了，梳子不一定光是梳头的。你用木头梳子经常刮刮头皮，可以止痒活血，可以明目，可以清醒头脑，可以美容养颜啊，有这么多功能，就销出去十多把。第三个人推销了三百把，他说到了庙里我观察了一下，香火很旺盛，看了以后呢，香客磕头，叩了几个头起来以后头发有点乱，香灰掉到头发上有点脏。他对和尚说，你的香客很虔诚，你要关心他们。怎么关心他们呢？你每天早上起来每个佛堂里面放几把木头梳子，木头梳子挺便宜，他梳梳头，头发乱了，弄弄香灰，脏了就不要了，他拿走就拿走了，明天再换一个。这样，香客感觉庙里关心他们，他来得不更勤了吗，你的香火不更旺了吗？第四个人回来了，销了几千把，订单一大堆。怎么销这么多？他说我直接去找方丈，跟方丈说有人经常给庙里捐钱送礼对吗？对啊。你们庙里外面办事情很多公共关系需要联络，对吧？对啊。你们庙里要有礼品回赠，什么礼品最便宜？木头梳子是最便宜的。梳子两边可以刻上字，刻上一副庙里最好的对联，方丈书法不错，也可以提几个字，比如“日行一善，积善为本，佛祖在心”。这样，人们作为一个纪念品就留下了，给你庙里捐钱的人会更多，办事会更方便了。于是在和尚庙里就推销出去了大量的梳子。
这就表明，市场是个动态的，事在人为，看你能不能创造更多的市场。这就说，第一个推销员只看到商品的第一功能，梳头；第二个推销员看到了第二功能，就是说它能够活血、止痒、明目等等；第三个推销员看到这是庙里关心香客的一个举措；第四个推销员把它作为庙里的品牌，作为礼品、纪念品给人家了，这个市场不就是动态的吗？
主持人：厉教授激励大家都要用动态眼光看市场。刚才我注意到很多人在听梳子的故事的时候，也许心里已经暗下决心把冰卖给爱斯基摩人，有成绩不要忘记向厉教授汇报一下。我们再来听一听下一个现场观众的问题。
观众：厉教授，您好！我是清华大学的学生。现在整个社会都在提倡创新，创新这个词已经深入人心，它涉及到社会生活的各个方面。我想问的就是，您如何看待技术创新和制度创新的关系？
厉以宁：应该说制度创新和技术创新是同样重要的，但是带有根本性的仍然是制度创新。因为没有制度创新，你即使发明了新技术，引进了新技术，在管理不善的情况下可能发挥不了作用，而制度创新本身能够创造更大的技术创新的余地。
再给你讲一个故事。中国一句老话叫“一个和尚挑水吃，两个和尚抬水吃，三个和尚没水吃”。这个观念过时了，应该树立的观念是“一个和尚没水吃，三个和尚水多了吃不完”。因为这些庙离河边比较远。有三个庙，第一个庙的小和尚轮流挑水，路太远了，挑一担就累了，水往水缸一倒，说师兄我就挑一担，我累了。三个小和尚商量了，咱们干吗那么累啊，我们三人三段接力挑吧，第一个人挑一段坐下来休息，第二个人接着挑，第三个人挑到庙里，空桶回来再接着挑。三个人一接力，接力以后水缸就满了。第一个庙的和尚靠协作。第二个庙的老和尚把三个徒弟叫来了说，徒弟们从今天起我们庙的规矩改变了，你们挑水去，谁挑得多晚上吃饭加菜一道；水挑得少的菜减半或者没有菜。于是三个小和尚你追我赶，一会儿把缸里水挑满了。这叫什么？这叫引进了新的机制，体制上做的改革。第三个庙的三个小和尚商量了，你看山上的竹子很多，咱们干吗挑水呢，把竹子砍一点，把竹节打通，连成一个输水管道，河边上装一个辘轳，第一个和尚盛水，水桶上去了，水上去了；第二个和尚往漏斗里倒，灌入水槽；第三个和尚在庙里把这个缸装满，三个人，三天一换。这叫什么，叫技术创新。可见我们什么困难都可以解决，这样三管齐下靠协作，靠体制改革、技术创新不就行了吗？
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●市场经济需要道德调节，听厉以宁讲打篮球的规则——市场经济中的活与乱。
主持人：现场提出的两个问题，都用小故事给大家阐述的，我很好奇厉教授您哪来这么多深入浅出的小故事？上世纪“厉股份”是对您在经济学成就方面的一个充分肯定的话，我们今天在大讲堂听到很多深入浅出的故事可不可以叫您“厉故事”？谁提问题？我们让厉教授再给解答。
观众：您讲的经济发展和社会发展需要三种调节，社会调节、政府调节和道德力量调节，您怎么看待这三者的关系，这三者是怎么共同发挥作用的？
厉以宁：应该这么说，市场出现是几千年前的事情，政府调节的出现是很晚的。人类社会存在多久？少说几万年。在这当中既没有市场调节也没有政府调节。但是人类社会延续下来了，靠的是什么力量调节？靠的是道德调节。有了市场有了政府以后，可能在荒岛上面深山里头，市场力量达不到，政府管理鞭长莫及。但是，当地还有人类居住，还在繁衍后代，是道德调节。有市场出现以后，人类经历多少大动乱，农民起义，外族入侵，诸侯割据，军阀混战……中国有句话，小乱居城，大乱居乡。发生小动乱了，乡里人往城里跑，城里有城墙，有兵把守，比较安全。发生大动乱了，城里人往乡下跑，越偏僻越好，因为城市是兵家必争之地，一包围，短粮短水，火攻水淹，弄不好还大开杀戒呢。人都怕了，跑得越偏僻越好。大动乱年代里面，市场失灵，政府瘫痪，但是人类社会延续下来了，靠的是道德力量调节。由此可见，道德力量调节在没有市场没有政府的时候起作用，在市场失灵政府瘫痪的时候也起作用。现在既有市场又有政府的时候，道德力量起什么作用？有道德调节跟它们相配合，市场调节就更顺利了，政府调节同样需要有道德调节的配合，这样市场调节就更有效了，因此我们说，三种调节是缺一不可的。
主持人：我看刚才提问的这位同学已经把厉教授的回答记在自己的笔记本上了，大概今天做了非常多的记录。我们看看谁还提问题。
观众：厉教授，我曾经在北大听到过您的公开课，今天又听到您精彩的演讲。我想请问厉教授，如何看待目前我国经济当中的活与乱？
厉以宁：我先讲个笑话给你听，这是我听来的。说在抗日战争前，国民党政府的山东省主席叫韩复榘，他有一天心血来潮到中学去视察。校长看省主席来了，带着学生正在赛篮球呢，就让他看篮球比赛。看了一会儿，他就勃然大怒，喊“别打了！”，把校长吓一跳。他说我给你这么多钱办学校，怎么让这么多人抢一个球乱成一团，一人发一个去玩儿去。他不懂这有规则，打球是讲规则的，抱着球跑，踩线撞人这叫乱；有规则的情况下打得越激烈越好，打球双方温良恭俭让，这个球就没意思了是不是？所以这叫活。因此得出一个结论，无规则下的竞争就是乱，有规则下的竞争就是活，我们今天以法治国，就是说应该根据法律法规的规定，把市场经济搞成一个活而不乱的、活而有序的市场。
主持人：厉教授使我们用一种理性的眼光看待所谓的活和所谓的乱。我们再看看哪位有问题要问。
观众：厉教授，我是清华大学经管学院的学生。三年前我们加入WTO的时候，您说过我们面对的机遇和挑战是共存的。三年后的今天我们看到很多的行业，尤其汽车业、零售业遇到的挑战是非常严峻的，请问作为经济学家的您，是怎么看待这个问题的？
厉以宁：应该看到这样一个问题，我们加入WTO后，一方面我们在汽车行业，在零售业感到外来的竞争，但是也要看到，有些国家也感受到我们的产品跟他们竞争。我们加入WTO以后，我们感觉到我们的轻工业品跟他们竞争，这种压力双方都有，不完全是中国才有。那么有这个危机怎么办？靠我们自己努力，我们要在过渡期内，甚至在过渡期结束以后要加快我们企业的制度改革、体制改革和技术创新，关键还在中国的产品有没有自主知识产权，有没有竞争力。假定我们没有的话，我们必须赶上去。因为最后决定能不能立足是它的自主知识产权。对我们中国来说，很重要一点，要有强烈的品牌意识。我们的品牌是不够的，你说我们的轻工业品，我们的服装有多少个品牌在世界上是被承认的？我们是划不来的，我们出口那么多纺织品，可是我们的品牌始终是人家占着，没有能跟他们相竞争的品牌，所以提高自主创新能力的同时也是我们创立品牌的过程。
【内容提示】
●读书、教书、写书是厉以宁先生的乐趣，作诗写词更是厉先生所爱。
●稍后请欣赏厉以宁先生原汁原味的诗词。
主持人：其实，今天在我们的现场还有很多是以前听过您的讲座，但是没有机会提问的同学。他们今天捷足先登把问题写在了纸上交到我手上，我想也得满足他们的要求。有一位叫项争的同学坐在哪里？
观众：刚才我们从您的“人不是为了生产，但是生产是为了人”这句话当中看出您的人文关怀，我们想知道经济学界提出了绿色GDP的概念，您对这个概念的实现和途径有什么样的解释？
厉以宁：绿色GDP还在实验的过程中，北欧一些国家还有墨西哥已在采用，但是都在试行的阶段。因为绿色GDP的确是从现有的情况下扣掉环境污染的损失，把环境成本扣除掉，看真正是多少，这个还需要补充的。我们在将来要计算的时候还要加一个东西，比如说一个资源的存量，森林资源的存量。森林资源存量是一个量，每年砍多少树，每年又种了多少树，成材多少，形成的是资源的赤字还是资源的盈余。这里面又有一个问题了，这个被砍掉的树是成材的树，新长成的树还不是成材的树，还没长足呢。这里还有一些问题需要计算，但是这个方向是对的，还需要进一步探讨，进一步研究。但是，应该说绿色GDP是地方政绩考核的指标之一。我们说将来是综合指标考核，那就还需要其他的指标，比如说在社会协调方面的指标，比如说教育、卫生、社会保障、城市的生活质量等等。
主持人：我们再来提最后一个问题。我发现这个问题非常的有趣，他提问的角度与其他人不一样。
观众：尊敬的厉教授，您好！当今社会知道您是经济学家的人已经很多，但是知道您还是一个真正的诗人恐怕没有几个。如今能写出意境悠远的诗的经济学家越来越少。我想听听您对人文关怀的见解。
主持人：这是对厉教授非常了解的同学。
厉以宁：很多著名的科学家诗都写得很好，比如说苏步青。苏步青老先生就非常有人文关怀。他是搞数学的。应该说，无论你搞哪门学问，都应该有人文科学的基础。这个是什么时候形成的，高中时代，或者说中学时代。中学时代是最要紧的，中学的时候能够打下自己的人文基础。我现在读的古文、诗词，很多时候都是在中学时代记下的，从长远来看自己形成一种爱好，能不断通过这个陶冶自己的心情，感到一种乐趣。休闲的时候看些这类东西，我觉得都是有好处的。就是说，你整天跟数学打交道也可以，整天跟社会实践相联系也可以，但是不要忘记，研究的最高层次是人。既然研究的最高层次是人，就要对人文的东西有更深的理解，这点我们如果不注意的话，将来想补课就晚了。所以我对北大光华管理学院的学生都说，要听讲座。除了上课以外，晚上有各种各样的讲座，你可以去听。我也在北大开过经济学以外的讲座，比如我讲过唐宋诗词解析。我作过这个讲座，人山人海，都听过厉以宁讲经济学，没想到厉以宁还能讲诗词。我喜欢这个东西。
所以我希望你们在座的，来自清华大学的，是我们的邻居嘛。大家在本专业方面，不管你搞哪个专业的，专业要精益求精，在人文底蕴方面则越宽越厚越好。
主持人：到时候清华的邻居来到了北大，我估计您的讲座现场将更加人山人海。刚才既然提到了您喜欢诗，我想特别问一句，现场很多人都拜读过您的经济大作，您到现在为止有多少诗集呢？
厉以宁：一本叫《厉以宁词一百首》，民主与建设出版社出的；《厉以宁诗词又一百首》，北京大学光华管理学院印的；还有《厉以宁诗词选》，是在《厉以宁诗词解读》这本书后面；还有人民日报记者傅旭写的一本书叫《厉以宁的诗意人生》，其中收集了我大概三百首诗词。
主持人：您什么情况下诗情最浓？
厉以宁：什么样情况下写诗？写诗不能够奉命而作？奉命而作从来没有好东西，都是兴致所至，这个跟做其他事不一样。诗词写出来人家读了以后，感觉有一种回味，一种同感，一种境界，这就是成功的。
主持人：诗词写出来最主要的是找到知音，我们今天在现场也找找知音。
厉以宁：我念一首词给你们听听。这首词是我在湖南郴州写的。1999年春节我去郴州，当时在广东打工的一批民工回家了，这首词说的就是湘南农村的人看见打工妹回乡探亲的情形，我读给大家听，“小妹相迎小弟随”，这家没搞计划生育，你看，三个孩子了吧，听说姐姐回来了，小妹妹就出来欢迎了，还有一个小弟弟跟着。“小妹相迎小弟随，村头渐近步如飞。当年含泪离家去，今天笑容结伴回”。当年走是流着泪走的，今天带着笑容结伴回来的，是男伴是女伴你就自己想去吧，这是上半阕。下半阕，“猪崽壮，土鸡肥，青砖红瓦屋前堆”。要盖新房子了，打工把钱寄回家了，猪也肥，鸡也壮，青砖红瓦在前面堆。“爹娘细问他乡事”，细问，盘问她外面的事情，“直至四更月已垂”。谈话一直到四更的时候月亮已经下去了。
“小妹相迎小弟随，村头渐近步如飞。当年含泪离家去，今天笑容结伴回。
猪崽壮，土鸡肥，青砖红瓦屋前堆。爹娘细问他乡事，直至四更月已垂。”
主持人：厉教授念了一首词，我要念一首诗。这首诗的作者也是厉以宁教授，这是他毕业之前写的一首七绝诗：“溪水清清下石沟，千弯百折不回头。一生治学当如此，只计耕耘莫问收。”在1985年的时候，也就是厉先生大学毕业30年以后，他又在这首诗当中融进很多思考、体验、体会，把这首诗又扩展了一下。我们来听一听扩展之后的这首诗。
厉以宁：“溪水清清下石沟，千弯百折不回头。兼容并蓄终宽阔，若谷虚怀鱼自游。心寂寂，念休休，沉沙无意却成洲。”重要的是这一句话，整个诗最重要的是这句话：“沉沙无意却成洲。”河中不是有洲吗，是沉沙无意中形成的，所以“心寂寂，念休休，沉沙无意却成洲。一生治学当如此，只计耕耘莫问收”。
主持人：人们常常说功夫在诗外，诗中这种求学的境界和治学的精神是值得我们深入学习的。我们再次把掌声送给厉以宁教授，感谢您光临《中国经济大讲堂》。