中国话剧是近代（晚清）产生的西欧戏剧传入的外来艺术品种，历史十分短暂，学界则有许多误导的立论。
历史是先辈走过的脚印，不容后人伪造与曲解，为此特作一次求真求实的访谈录，也是一篇留给子孙的历史备忘录。
客：近年来，关于中国话剧诞生的历史，已经成为一个学术谜案，也可以说是一宗悬案，我们怎样开始这次访谈呢？
主：其实，短短一部中国话剧历史，开始并没有什么说不清的谜案。历史发展并不复杂，过程也十分清楚。直到20世纪50年代，问题才刚刚冒头。
客：什么问题？请教一下。
主：1957年，为了纪念老戏剧家欧阳予倩先生从事演剧活动五十周年以及春柳社成立五十周年（其实春柳社成立于1906年冬，因其1907年初首演《茶花女》而误传），当时话剧界十分重视，便举行了盛大的纪念活动，随即征稿陆续出版了三册《中国话剧运动五十周年纪念文集》，这是一次可以载入史册的中国话剧历史的大事件。
客：这很正常嘛！
主：本来很正常的一件事，却引来了一股误导历史的暗流，最后发展成为今天这个混乱的局面。60年代至80年代，由于政局多变，话剧急剧走下坡路，为了振兴话剧，于是就在90年代重提纪念中国话剧九十年这个命题。
中国话剧走向低潮，不是从“文革”开始的，而是从“文革”结束以后，改革开放的浪潮下开始的。因此，为了振兴话剧，想点办法刺激一下话剧市场的不景气，也是应该的。
客：那么，是出了什么情况了？
主：l997年，为了大造舆论，北京一些报纸，忽然连续刊登广告，公开宣布，要举行“中国话剧诞生九十周年纪念”的各种演出庆典。
客：这又是为什么？
主：当时，懂得中国话剧历史的学界有识人士，心里都觉得纳闷。显然，这里存在一股暗流，是若干权威人造历史的暗流。
客：请您分析一下，好吗？
主：问题还要回到1957年的“纪念”说起。
1957年1月，由田汉、欧阳予倩、夏衍、阳翰笙四位戏剧界元老发起，建议举办话剧运动五十年纪念及搜集整理话剧运动史资料，出版话剧史料集的大型纪念活动。
这是话剧界的大事件，也是随后三册纪念文集出版的缘由。
很清楚，这里并没有涉及中国话剧诞生的命题。
从1957年征稿起，到1963年的六年当中，共出版了三册纪念文集，收入七十五篇文章。通篇没有一个字提到1907年是中国话剧诞生的日子。
客：这方面问题搞清楚了，其他呢？
主：其实，关于中国话剧的诞生，也是专家学者一直关注的一个课题。
比如，田汉在《中国话剧艺术发展的径路和展望》一文中，第一句话就指出：中国古代萌芽状态的戏剧中有话剧形式的滥觞。他认为：唐代的参军戏就是中国古代的话剧模式的样本。这是中国话剧古来说的一家之言。但是，古来说没有得到公认，田老本人也没有始终坚持这种见解。他是尊重历史发展的。很显然，参军戏更像是中国曲艺（相声）研究范围的内容。
客：那么，关于中国话剧诞生的问题，1957年的学界当时有什么议论吗？
主：有几件事情，我想补充点历史资料。
首先，我想介绍一下1957年上海举行的一次大规模的“通俗话剧汇演”，这是配合北京举办的五十周年纪念的很重要的一次历史活动。我当时有幸赴沪观看了全部汇演内容。
客：请介绍一下当时的情况。
主：所谓“上海通俗话剧汇演”是由当时还健在的部分文明戏演员亲自重演早期文明戏各团体的代表作的一次十分可贵的活动，后来还到全国部分大城市巡回演出过，很有历史意义。
客：请再具体介绍一下若干剧团的演出。
主：早期话剧（文明戏）大约有三十年左右的历史，积累的剧目有数百上千个，演出风格则有天知派和春柳派之分。
1957年的通俗话剧汇演便是从两派中选择较有代表性的保留剧目，重排供大众观摩。我记得有新民社、民鸣社的《珍珠塔》和《张文祥刺马》，春柳派的《社会钟》，因手头资枓难找，还有几出记忆不清了。
客：您对这批剧目有什么印象和看法呢？
主：最突出的印象是：春柳派的日本味儿太浓了，所以当时在上海处于孤立状态，观众不太能接受。相反，天知派的剧目，在民族化方面有很成功的一面，很能迎合上海市民的口味和欣赏习惯。
客：您为什么要提出天知派和春柳派的区别呢？
主：因为它直接证实了中国话剧诞生的历史命题。
春柳派以1907年春柳社在东京的活动为起点，l910年春柳同人回国后成立新剧同志会，以及稍后的春柳剧场的几年演出，才有了流派的旗帜。
而天知派虽然以任天知的进化团为代表，但是它有汪优游、朱双云、徐半梅乃至于李叔同赴日之前的新剧实践的更早得多的话剧诞生过程垫底，功力更为深厚，这也是历史事实。
客：通俗话剧汇演当时的上海剧界，对中国话剧诞生问题有什么议论吗？
主：当时文明戏健在的老人，大多已是六十岁上下的遗老了。他们都是历史的过来人，对中国话剧诞生的历史脚印都十分清楚，因此不容争议。1907年的春柳社绝对不会是创始者。
客：您提到汪优游和朱双云等先驱者代表，还有什么想谈的吗？
主：汪优游和朱双云的新剧活动，比春柳社的创始人李息霜（李叔同、弘一法师）还要早若干年。汪优游从1900年就开始从事新剧的演出活动。随后，在上海民立中学读书时，就成立了中国第一个新剧团体文友社。他在l935年发表的回忆录《我的俳优生活》中，对中国话剧的诞生，有十分宝贵的记忆和提示。特别是他对晚清时代的上海教会学生演剧的约翰书院（后改称圣约翰大学）的第一手资料的追述，对中国话剧的诞生有直接的佐证作用。
19l3年，朱双云编著出版的《新剧史》春秋篇是一部简略的编年史，它的开端就以l899年上海约翰书院的学生编演《官场丑史》作为开山之作。不过，这也绝对不能说是中国话剧诞生之始，因为该校的学生演剧，此前还有若干年前的艺术实践活动，可惜他并没有记载下来。
客：欧阳予倩是话剧界的先驱者之一，他对中国话剧的诞生，有过什么论述和见解吗？
主：同样是在l935年，欧阳予倩的早期回忆录《自我演戏以来》，虽然是以自我为中心，但对文明戏时代的前前后后，也曾著笔论述。但绝未提过春柳社是中国话剧诞生之始这样的结论。
1957年夏天，欧阳予倩连续写了《回忆春柳》和《谈文明戏》两篇长文，通篇也并没有提出中国话剧诞生于l907年这样的结论。
客：我还希望您介绍一下春柳社的创始人李叔同（李息霜）的情况，好吗？
主：李叔同原名李广侯，别名李息霜，这是一个传奇性的人物。1880年生于天津一个财主家庭，因为母亲是侧室，他在家的生活并不顺心，埋下日后经历的曲折生涯。他少年时代奉母迁居上海，l902年入南洋公学，随后又参加沪学会、南社等文化团体。他一生多才多艺，先是京剧票友，继而参加新剧活动，l905年编写出版新剧《文野婚姻》（内含四个小戏），并在沪学会公演。l906年东渡日本，年末创建春柳社，1907年首演《茶花女》中的两幕，由他自己扮演女主角。但他从事新剧的演艺时间并不长。从沪学会到春柳社，总计不过数年，l908年以后基本上告别舞台。他的一生贡献，更多在文学、诗词、音乐、美术、书画金石、篆刻各个领域，是中国近现代文化界的先驱者之一。由他作曲的《留别》（长亭外，古道边……）一直传唱至今，经久不衰。他从日本回国后，一直从事艺术教育工作，成就丰硕。1918年夏天，不知因何感悟，忽然一心皈依佛法，出家修炼，法号弘一法师，直至1942年圆寂，终年六十二岁。
根据李叔同自己一生的历程，即可以明确认定，春柳社的创始人也向我们证实，他并不是中国话剧诞生的原祖！
客：还有什么有力的证据吗？
主：还可以列举一些。
欧阳予倩在晚年写的《谈文明戏》中就曾列举春柳之前国内新剧活动的许多例证。他提出：“上海是新剧的发祥地，远在1899年就有教会学校圣约翰书院的《官场丑史》。”接着，还列出：1900年“南洋公学”，l903年“育才学堂”，1905年“文友会”，l906年“开明演剧会”等等，都有过新剧的演出活动。
l913年在朱双云编辑出版的《新剧史》中，在春柳社成立之前，都有更明细的记述。
客：既然已经有了许多铁证，为什么会出现1997年提出1907年是中国话诞生的创始呢？
主：我也很纳闷。
1997年，当报纸出现“纪念中国话剧诞生九十周年”的广告后，我即时写了一篇质疑文章，随后发表在《文艺报》上，编辑部把文题标为《中国话剧诞生九十年？》（注意是打了问号的，应改为“对吗？”更醒目些，并且附有《编者按语》，表示应慎重对待，实际上也是支持的。）果然，问题惊动到当时的中宣部领导，最后才取消“诞生”二字，和1957年的提法相连接，问题才算解决了。
在当时的研讨会上，话剧史权威张庚表示：中国话剧诞生绝对不止九十年，恐怕至少在百年以上。
我当时正在美国探亲，没有参加研讨会。
2007年，本来已经做了结论的问题，再一次被翻了案，公开提出“纪念中国话剧诞生一百周年”。这次因为重要的权威人士，如张庚等人已先后过世。由领导造史，使学界一律噤声，连商讨的机会也没有了。
结果，这次纪念在全国都难以开展，只有少数单位举办庆典，匆匆走个过场。
客：这不是贻害子孙吗？
主：我从事话剧史专业研究六十多年，出于职业的责任感，尊重历史坚持真理，其中并没任何私心杂念。
历史是前人走过的脚印，关于中国话剧诞生的历史坐标，还应该进一步研究坐实，力求给子孙后代留下一部信史。
客：这的确是十分重要的一件事。
主：1899年《官场丑史》的演出，是史家目前最早的记载，但它也不是中国话剧诞生的历史坐标。
客：为什么呢？
主：因为在这之前，甚至是多年之前，教会学校学生演剧的活动就开始出现了。
1850年成立的上海徐汇公学，是上海教会学校建立最早的一所相当知名的中学，它和稍后成立的南洋公学、育才学堂、民立中学，都是产生新剧先驱者汪优游、朱双云等人的几所知名中专学校。从目前的史料去考察，上海的约翰书院是一个最值得追溯的团体。虽然，约翰书院的校史不比徐汇公学早，但它的典型价值却远在其他教会学校之上。至少，中国话剧的诞生问题上，确实如此。
客：有什么具体内容要说说么？
主：1899年编演的《官场丑史》，必然要追溯到更早的学生演剧活动。
首先，要追溯一下约翰书院的教学情况。
洋教师要教中国学生，最重要的是相互交流的语言关，洋教师要学会中国话，中国学生要学外文和外语。
因此，用什么办法来教学最有效果？经过反复实验，洋教师终于创造出名为“形象艺术教学法”的新教学法。
例如，洋教师选定了若干西方戏剧的名著，包括莎士比亚、莫里哀等人的代表作，为了增强学生的理解力和口语训练，他们便组织学生集体朗读（每个学生分担一个剧中人物的台词，在课堂上集体朗读）。继而，又让学生们一边朗读，一边练习走步，这就很像是在课堂上排演戏剧了。这种做法，果然大大引起学生的兴趣。如此，从排练片断，到整幕戏以至全剧，都在“形象艺术教学法”的过程中产生了。逐渐，又从一般排演进而实行彩排，便可以在班级演出，甚至在圣诞节和校庆的恳亲会上正式公演了。
这段历程，比编演《官场丑史》的1899年，至少提前了二三十年左右。
客：这不等于把中国话剧诞生的历史，又推前了一大段时间了吗？
主：是的。但是，这还不能作为中国话剧诞生的历史坐标。
客：这又是为什么？
主：因为，约翰书院的学生演剧，比西欧戏剧名著的选演历史还要早得多。
客：那又是些什么演出呢？
主：原来，教会学校在每年的圣诞节，都要举行隆重的纪念活动。凡有条件的，都会在平安夜（12月24日晚），举办相当的演出庆典，选演若干圣经故事，以及耶稣诞生的种种轶闻。其中，有关耶稣生在伯力恒的乡村一个马槽的故事，几乎每年必演，虽然形式各异，版本无数，内容却是完全统一的，可以说是一个永恒的保留节目（我曾经在美国参加过几次平安夜圣诞晚会，每次都看到有这个经典剧目）。
可见，约翰书院在演出西欧戏剧名著之前，每年的圣诞庆典，也一定会演出这个剧目。这在西方戏剧，属于宗教剧的范畴。
中国话剧诞生的历史坐标，应该定在这里，比较准确。
这样，时间又推前了许多，估计要比春柳社的诞生，至少要早四五十年左右。
客：问题终于真相大白了，还有什么补充话题吗？
主：关于上海约翰书院的情况，我目前能看到的史料还太少。福建师范大学高时良教授曾著有《中国教会学校史》一书（约出版于上世纪的90年代），是否会有更多，更有价值的史料，因为找不到该书，只能存疑。
还有一个名叫A．D．C．剧团（上海外侨业余戏剧俱乐部）的团体，对中国话剧的催生，也起过相当重要的作用，它的存在，不仅历史悠长，其主要成员不排除就有约翰书院的洋教师们。
此外，中国话剧最早的几位先驱者，如汪优游、朱双云、徐半梅等人，都曾经多次观赏过该团的演出，对他们日后的艺术活动，很有积极的借鉴作用。
客：文明戏终于没落，最后以失败而结束，而且失败得很惨，令人难以理解。这个问题始终没有很好总结。请您也谈点意见好吗？
主：长期以来，一般人对文明戏的看法，大多采取全盘否定的态度，这是不公正的，至少是不太全面的。
我认为，文明戏在民族化方面是成功的，在商业化方面是失败的。总体而言，它的初期是进步的，后期是不好的。
老戏剧家欧阳予倩写的《回忆春柳》和《谈文明戏》两篇长文，对文明戏的历史基本上做了总结。但我觉得还没有谈透。
例如：春柳剧场很快走了下坡路，陆镜若一直在艰苦维持。而欧阳予倩自己则半途中退，改为下海当职业京剧演员去了，他并没有好好自我反省一下，内中有何玄机。
当然，也不能说，如果欧阳予倩不离开春柳，文明戏就不会没落和失败。一个剧种的兴衰历史，个人的作用是微不足道的。
也有人从政治原因去考虑，认为文明戏走下坡路终至全盘覆没，辛亥革命的失败是根本原因。我想反问：那京剧为什么没有受到牵连呢？文明戏没落的当时，正是梅兰芳从北京打入上海的初期，海派京剧也仍然十分红火。京剧界反而处在新的繁荣期。再说商业化，京剧界的名牌不也是拿大包银，一直是常规惯例吗，为什么不会走向毁灭呢？总之，这是一个历史悬案，有待后來者去解决。
客：对文明戏这段历史，有人只肯定春柳，而否定其他，对吗？
主：这也是不公平的。首先，在艺术水平上，春柳并不是最高的，像新民社、民鸣社，他们的演出水平并不差，当时观众自有公论。其次，春柳后期，为了维持局面，也上演过若干不好的剧目，欧阳予倩先生也是承认的。
客：关于话剧的民族化问题，您可以谈谈吗？
话剧是从西欧传入中国的外来艺术形式，它当然存在民族化的问题。
教会学校的学生演剧，开始百分之百是西方原汁原味的西化产物，奇怪的是，1899年中国学生自己编演的《官场丑史》，却有许多中国自己传统的东西，也就是具有民族化的浓厚倾向。
这种民族化的倾向，在文明戏的整个发展历史中，终于占了主导地位，成为文明戏最重要的成就之一。
上世纪80年代，英国的莎士比亚戏剧协会主席曾经来华访问，他提出莎士比亚是属于全世界的，任何国家搬演莎翁戏剧，都可以具有各国独有的民族化特色。他的这个主张，其实在文明戏时期，中国话剧舞台上演的莎士比亚戏剧，早已做到了，绝大部分已经是完全中国化的了。
这是早期话剧十分宝贵的历史总结。
五四以后，文明戏被彻底否定，不得不走上西化的发展，即脱离了群众，另外走了弯路，直到今天，损失仍难以估量。这是另一个方面，艺术的发展，往往不能一概而论。
总之，中国话剧——就是一部双轨发展的历史。
客：中国话剧诞生的问题谈得差不多了。关于文明戏这段历史，还有什么值得关注的吗？
主：文明戏的提法，只是后人对早期话剧的统称。最早，中国话剧有过各种叫法。
早期话剧的正名应该叫新剧，以区别于京剧等固有的传统戏剧（统称为旧剧），新剧最早又称为时事新戏和时装新戏，其内容包括当时流行的清宫戏和外国题材的西装戏，以及新编的反映市侩生活的新剧目。文明戏的“文明”二字，其实是指现代的意思，文明戏即现代戏，原无贬义。文明戏的提法应该比较晚几年，却成了后人对早期话剧的通俗称谓，所以后来干脆又叫通俗话剧。
客：一个新剧种居然有这许多说法，不研究历史的话，真的很难搞清楚其中的来龙去脉。
主：还应当提醒大家。当时的上海京剧（海派），若干改良派人士也曾有过时事新戏和时装新戏的编演。例如：著名的改良派京剧演员汪笑侬，1904年就编演过西欧题材的《瓜种兰因》，并且成为轰动多年的连台本戏，这是京剧的第一部西装戏，已经载入史册。
因此，要特别注意：早期话剧的时事新戏和时装新戏，和海派京剧的时事新戏和时装新戏，两者各有各路，各有各史，并非一回事儿，绝不能混为一谈。
春柳社在成立时，也曾提出：以新剧研究为主，传统旧剧研究为辅的方针和宗旨。但是，春柳社的新剧，受日本新派剧的影响较多，所以日本味较浓，和国内天知派的风格大为不同，这也是春柳不能成为创建中国话剧始祖的另一原因。
客：不过，还是有人强调，春柳之前国内的新剧活动，都不能算是话剧，只有春柳成立，并且在1907年演出《茶花女》，才是真正的话剧，这是主张春柳是中国话剧诞生的创始者又一个主观认定的立论。您又如何看呢？
主：不用我来看，欧阳予倩先生就在《回忆春柳》一文的结尾总结说：“春柳的戏，是文明戏的一部分，春柳剧场也就是文明戏剧团中的一个团体，有人把春柳的戏和文明戏分开那是不对的……”事实上，就比如东京演出的《黑奴吁天录》，剧中也出现有一位票友公然在广场即兴唱了一段京戏，这在当时的西方话剧形式是绝对没有过的。可见春柳的开端并不如想象的那么十分规范化。这就是一个例证。
客：关于连台本戏和机关布景，我还想让您谈一谈。
主：当时几乎每天都要更换剧目，连台本戏就是适时的产物，只要观众爱看，不妨一本接一本的演下来，例如民鸣社的《西太后》共演出三十多集。海派京剧也一样，汪笑侬的《瓜种兰因》，也是三十多集，从1904年开始，断断续续，几乎演了十年左右。
至于机关布景，也是当时舞台出现的新现象，比起传统的一桌两椅，出将入相的守旧形式，应当是可喜的改革。文明戏和海派京剧都是这样。