姚眉平
1988年7月中旬出版的第4期《求是》杂志刊表了一篇题为《尊重历史，冲破教条》的访问记，访问对象是著名历史学家黎澍，访问者是本刊记者李明三、姚眉平。正是这次采访，使我和黎澍先生结下了不解之缘。
采访黎澍先生的计划是1988年3月初确定，3月9日进行的。访问记拟在《求是》创刊号上发表，但因编辑部内部意见分歧拖至第4期才刊出。采访时编辑部去了三个同志，除了李、姚以外，还有郑伟章。当时，由李明三、郑伟章提问，我负责记录和录音。署名时为什么没有郑伟章，我记不清了。关于这次采访，我觉得以下三个方面的情况值得一提。
录音稿
虽然原始录音带已经找不到了，但幸运的是，根据原始录音整理的稿件（姑且称之为录音稿）我一直保存至今。这个未经任何人审定的稿件可视为原始稿，与后来他本人的几次修改稿和正式发表的访问记都有较大差别。从录音稿看，76岁高龄的黎先生思维敏捷，谈锋甚健。全文如下：
记者：请您随便谈谈。这几年史学发展很快，成绩显著。但有一些人，特别是部分青年和干部不重视历史，认为历史毫无用处。就连史学工作者也感到了一定的困难，有“危机”之感。您怎样看待这种现象？
黎：说历史无用是不对的。我们每个人都生活在现实之中，也生活在历史之中。现实就是历史，不是别的。人们从事一切活动都不能超越历史。反之，落后于时代也不行。十三大提出社会主义初级阶段的理论，就是为了把我们当前所处的历史条件认识清楚，不去做超越历史的蠢事。历史是不可超越的。过去，我们的一些思想家企图超越历史，也有些落后于历史的。
记者：过去我们超越历史太过分了，1958年我们“跑步进入共产主义”确实可笑。
黎：我们自以为社会主义搞得很不错，成天梦想进入共产主义，结果事与愿违。另一方面又背着一个沉重的封建包袱——想甩都甩不掉。不能急。“文革”中破“四旧”，反对“封、资、修”，结果越反越“封”。所以认识历史条件是非常重要的，而要真正做到这点，就必须懂得历史。历史即现实，不了解历史，就认识不到人们受历史的限制有多大。对此，很多人感受不到，但事实就是如此，包括他们对历史采取的蔑视态度，恰恰表明自己受历史条件的限制。社会主义初级阶段的观念形成以后，就能唤醒人们的现实感。
记者：过去我们一方面去超越历史，另一方面却落后于时代，这是为什么？
黎：思想封闭所致。独立自主、自力更生，这是很好的。但它可能造成另一个结果：闭关自守。事实就是这样。这跟毛泽东同志个人有关。他对外部世界了解不多，除了1949、1957年两次去苏联外，再也没出过国。他以为这无关紧要，实际上因此受到了局限。这是无可奈何的。他与柯罗米科的谈话，表明他对世界不了解，总是把在江西打游击的一些经验搬出来。
记者：为了认清历史条件，中央提出了社会主义初级阶段的理论，这也是对历史的尊重。但是，对每个地区、每个部门、每个人来说，各有各的局限。而人们对此，恐怕未必都认识到了。
黎：这是不可避免的。关键还是思想上、认识上的问题未解决。按理说，共产党人、马列主义者的思想应当是最开放的，对新事物、新认识最敏感。但是，在相当长的时期里，我们的反应很迟钝。外面发生了巨变，我们却闭门造车、自我欣赏。“文革”十年，外界的发展最快，我们封闭得最严。总之，思想理论是一个重要方面。你们的刊物要起这个作用，走在前头。
记者：“世界革命的中心”嘛。在这个问题上，历史学界能做些什么工作？
黎：在认识上可以有所作为。研究历史有助于考察现实，掌握规律，认清自己所受的客观限制。但是，史学界乃至整个社会科学界本身也存在不少问题，其中最大的弊端仍然是思想问题：教条、僵化。具体说，就是没有真正懂得马克思主义，一些非常庸俗的公式束缚了人们的头脑。“文革”时期，教条主义盛行，一些颇有见地的马克思主义史学家也未能幸免。翦伯赞是一位马克思主义理论素养较高的史学家，因为批评了一些错误观点被迫害致死。但是，他的观点本身也有不少错误，其中的条条之多，令人吃惊。在谈到写中国通史时，他说：“当然要把人民群众作为历史的主人，要多讲人民群众的历史作用，但是以人民群众为主人的历史并不排除个别人物的历史作用。把中国历史贯穿在一条以人民群众为主体，以经济为骨干，以阶级斗争为动力的主线、主流之中。”他本来想把历史研究搞得活跃一些，却为这许许多多捆住了手脚，四面碰壁，没法前进。而他却为此挨整，死了。这是“文革”中的事。现在的情况如何？很多条条依然如故。有好些非马克思主义的东西，仍然被不少同志奉为金科玉律。我们是中国人，马克思、恩格斯是德国人，列宁是俄国人，我们学习他们的著作要通过翻译，而译文有时不确切甚至错误。还有的是我们领会错了。可是，人们还是宣扬一些似是而非的理论，作茧自缚。
记者：都有哪些条条框框？
黎：比如：“人民群众是历史的创造者”，“人民群众是历史的主体”。在私有制社会，人民群众是被剥削、被压迫者，被排斥在历史的舞台之外，怎么能说是历史的主人呢？当然，他们对社会的发展起一定的作用，但是仍不能说人民群众是历史的主体。这个教条几十年广为流传，却无人去认真研究一下。它不符合马克思主义，危害甚大。想摆脱它，可是谈何容易！刊物应当允许发表、讨论各种意见，不能凭编辑主观判断。可以把过去的杂志拿出来看看，对的有多少？有很多条条框框，有很多非马克思主义的东西。
记者：除了您刚才讲的历史创造者问题以外，还有些什么教条？
黎：这个就多了，绝非一两条。大家很习惯的观点有相当多的不符合马克思主义。“一切历史都是阶级斗争史”，这个貌似正确的理论影响极大，但它恰恰错了！《共产党宣言》指出：“到目前为止的一切社会的历史都是阶级斗争的历史。”恩格斯在1888年的英文版中为这句话加了注释：“确切地说，这是指有文字记载的历史。”可是，这个科学论断却被曲解成“一切历史都是阶级斗争史”，或者说“共产党人的哲学是斗争哲学”。果真如此吗？自然史当然不是阶级斗争史，人类史也不尽然——不仅原始社会不是，而且阶级社会当中的某些领域的历史也不是。以往说民族斗争的实质就是阶级斗争，这也是错误的。如果说民族斗争就是阶级斗争，那么为什么社会主义国家的民族问题最严重？还有，艺术史是阶级斗争史吗？我看成问题。我讲“人民群众是历史的创造者”是错的，多少人反对，而且传言要批判。马克思主义到哪里去了？要有容人的雅量。为什么唐诗的艺术意境不仅为封建士大夫们所欣赏，也为广大普通群众所接受？中国建筑艺术的代表，最好的形式恰恰是宫殿式的，而不是茅草房？可是统统要解释为阶级斗争。有好些东西现在看，根本无法看。这不是不认识字，而是顺口这么说。毛主席就讲了很多这样的话。过去我们一些话讲错了，有些人出来纠正，我们却批判人家，甚至枪杀。上海的王申酉在狱中学习马克思主义，在给未婚妻的信中谈了自己的观点，结果被枪毙了。这是以前的事，但现在还有人怕马克思主义。
记者：您如何看待阶级斗争学说？
黎：马克思等关于阶级斗争的学说是正确的，但是我们运用时必须实事求是，不能把一切历史都归结为阶级斗争史。否则，就会陷于绝对化、简单化的困境。历史是极其复杂的，具有非常丰富而生动的内容。可是，一经“一切历史都是阶级斗争史”这个理论的剪裁，就变得干巴、贫乏、苍白。如何突破框框，是很了不起的事情。有些事情并不缺乏材料，因为观点的限制，只好视而不见。以五四运动为例：首先打电报支持学生爱国运动的是谁？吴佩孚、陈炯明等人。而当时的孙中山却反对新文化运动，要恢复中国的固有道德，反对白话文。这些材料都讳莫如深的。军阀怎么能支持爱国运动呢？伟大的革命先行者又怎么会反对新文化运动呢？
记者：陈炯明还信仰过社会主义，并在广东搞过社会主义新村的实验。
黎：是的。在教条主义者眼里，许多事情很奇怪。比如杨度，这个洪宪帝制筹安会的头头，后来加入了共产党。好就是绝对的好，坏就是绝对的坏，复杂的历史因为历史学家的无能只好简单化了。
记者：如何进行阶级分析呢？
黎：历史不能仅仅划分阶级，以政治态度划分阶级尤其不对。比如，我们与国民党的斗争，很长时间是你中有我，我中有你。我们过去根本不谈这点，只强调武装斗争。如果完全靠打仗，我看未见得打得过国民党。蒋介石就认为他的武装力量强大，但他不懂得中间派的重要性。我们当初为了争取中间派尽了很大的努力。特别是在抗日战争和解放战争期间，这项工作做得很成功。可是，史学家们何尝讲这些呢？历史的简单化与“以阶级斗争为纲”是密切相关的。这也是教条主义的恶果之一。
记者：您说理论界存在的许多条条框框至今还在束缚人们的头脑，应该如何打破它们？
黎：最重要的是正本清源，重新学习和发展马克思主义。就此，我曾经提出“西学为体，中学为用”的观点。“西学”，笼统地说是指西方的学说，但主要指马克思主义，因为马克思主义是西学中最主要的。不以它为体，以什么为体？现在有些人从头到脚都欧化了，但头脑是中国的。所谓中学为用，是指中国的民族形式。因此，“西学为体，中学为用”即是说：把马克思主义同中国的实践相结合。前面我提到的那些似是而非的理论、条条之所以能迷惑我们，就是因为我们没有真正把马克思主义学好。我们应该花大力气去掌握马克思主义的基本原理和方法论，而不能采取教条主义的态度，死记那些特定历史条件下的论断，更不能曲解经典论述。
记者：过去我们学习马克思主义确实存在教条主义的倾向，应该纠正过来。但现在的问题是马克思主义的理解和宣传有关，讲成那么多条条，人家都懒得听。他们有点趋时，但总会正确处理的。新加坡人说儒家好，他们赶紧就去搬古董，而不去认真鉴别它们。孔子、儒家不是不可以研究，但绝不能以儒家思想为指导。青年人到了走不通的时候自然会回来。对青年人不要忙于指导，重要的是为他们开辟道路，把那些束缚人们手脚的东西尽可能地解除。我们不能逃脱历史条件的客观限制，但应该在主观上勇于冲破那些教条。
记者：请您谈谈对《红旗》杂志的看法和意见。
黎：人们愿意看现实问题涉及历史的文章，但作者不好找。
记者：历史不能脱离现实。历史如何为现实服务？
黎：这个口号不好，应该说历史和现实联系在一起。
记者：您对近年来史学理论有什么看法？
黎：现在史学理论活跃多了。大家只要出成果就是好的，不必要求都出什么了不起的成果。过去几十年不出成果，专门关起门来整人。刚坐下来，运动就来了。近年来，史学理论文章多了，是有原因的：评职称要看结果。虽然有些粗制滥造，但应承认多数成果是有意义的。以前连评职称都取消了，现在恢复了，人们就有了动力。
社会科学的科研经费问题应该解决。现在全国的社科经费才500万元，只够修1公里的高速公路。我说加到5个亿都不算多。现在博物馆的生存都有困难。军博靠搞家具、服装展销，才勉强维持生计。国外的学术著作有人资助，而我们的学术著作，价值越高的越出不来。这与国家经费支出有关系。公有制不支持公共事业，这怎么行？
记者：过去的许多史书都把历史写成农民斗争史，您以为如何？对农民起义的历史作用应该如何评价？
黎：这也是受“一切历史都是阶级斗争史”的支配。把历史归结为阶级斗争史，又把阶段斗争史归结为农民斗争史，这些都不符合马克思主义。农民战争到底起了推动社会进步的作用，还是阻碍社会进步的作用？以前只是一味地肯定，是有片面性的。据《康熙政要》记载：云贵川总督在奏折中写道：四川人少，欲当县令者有一个前提，就是必须招够300户去种地。可见，当时四川的农民战争期间杀人如麻，生产力受到严重摧残。农民起义的作用也由此可见一斑。不能说生产的发展靠打仗、杀人，而需要团结。过去斗得不能斗了还斗。
要透彻地了解现实，就必须了解历史。毛主席对现实的透彻了解，就因为他有历史知识。现在有人讲初级阶段理论，不讲历史。这不对。当然，确实不好讲，要算一笔账。
几封信
在整理、修改《访问记》的过程中，我和黎澍先生有信件往来。一封是我写给他的，五封是他写给我的，全文如下：
黎先生：您好！
上次拜访，受益匪浅。我们根据录音整理出来一个访问记，现寄上。这个稿子在文字上恐怕比较粗糙，缺乏您谈吐时的神韵，而且可能还有不全、不准确之处，请您一一匡正，增删。
《红旗》将于“七一”正式改刊名，新刊叫《求是》，仍为半月刊。这个访问记可能在新刊上用。但因尚未送审，还望您早点寄来。
再次谢谢您对我们的支持！
致礼！
哲史室 姚眉平
88.4.28
眉平同志：
寄来清样收到。
可惜我信笔修改，一下改糟了，请再寄一份或二份给我，争取尽量改好寄回。
专此，即致敬礼
黎澍 7/5/88
眉平同志：
前寄一信，请你再寄两份谈话清样给我，不知收否？你整理的记录很好，可惜我讲了些尚未经过论证的看法，不适宜公开发表。因此再修改补充一下是必要的。敬希体谅，为盼。
即致
敬礼
黎澍 11/5/88
眉平同志：
此稿改好后，请再打清样四份给我。有的尚未改定。
敬礼
黎澍 16/5/88
眉平同志：
此稿（指对5月24日整理稿的修改稿——姚注）改好以后，请寄一份给中宣部龚育之同志，说明是我请他审定的。另寄清样三份给我。邮递太慢，有没有人送一下？
黎澍 30/5/88
除了上述五封短信外，我还找到了黎先生给我的一封信，邮戳上的时间是5月10日，但只有信封没有信，估计是寄改稿。
两个改稿
黎先生非常重视这个访问记，多次亲自修改。这些改稿，有的已存档，有的遗失了，我保存了其中两个改动很大的稿子。现将他的修改摘述如下。
（一）对“4月25日整理稿”的修改稿
所谓“4月25日整理稿”，即是我报给编辑部领导、同时寄给黎先生的稿子。
原文“75岁高龄”，改为“76岁高龄”。
原文“每个人都生活在现实之中，也生活在历史之中”，黎先生在“也”后面加了“就是”。
原文“我们企图超越历史，同时又落后于时代”，将“同时又”改为“事实反而证明”。
原文“不了解历史，就无法认识历史对现实（包括对人们自身）的客观限制”，改为“不了解历史，不知道现实是怎样形成的，就无法认识历史对现实（包括对人们自身）的限制何在”。
原文“要重视历史教育”，改为“要重视用历史知识教育我们的青年，使他们成为有文化素养的公民”。
原文“国外的经济、科技的发展很快，我们却闭门造车，自我欣赏”，改为“国外的经济、科技发展很快，我们却闭门造车，自我欣赏，错误地认为我们还发展得很不错”。
原文“有位知名的马克思主义史学家”（这句话并非黎先生的原话，而是我担心公开翦伯赞的名不好），恢复为“著名的马克思主义史学家翦伯赞”。
原文“同样受到‘左’的思潮的影响，宣传过一些‘左’的观点”，改为“同要受到‘左’的教条主义的束缚，难以摆脱”。
原文“以阶级斗争为动力的主线之中”，改为“以阶级斗争为动力的主流上”。
原文“他本来要把历史研究搞得活跃一点，却为当时的许多条条捆住了手脚，没法前进”，改为“与他提倡的历史观点完全相反，他本来要把历史写得活一点，却为当时的许多条条捆住了手脚，不能不陷入自相矛盾的境地”。
在“怎么能说是历史的主人呢？”之后，加了“如果说人民群众是历史的主人，那么，帝王将相是什么，是人民群众的仆人吗？”
关于“一切历史都是阶级斗争史”，黎先生将整理稿近400字删除，重新写了一大段话：
这个似乎是个无可置疑的真理，数十年来，我们常常这样说，这样看，这样思想，自信是背出了马克思写在《共产党宣言》里面的一句至理名言，还看做是解释一切历史现象所出发的理论观点。可是一查《共产党宣言》的中译本，这句话却是：“到目前为止的一切社会的历史都是阶级斗争史”。这句译文比较啰唆，读起来不顺口。我怀疑我们习见常同的那句非常简明的话出自《共产党宣言》的最初译本。经查陈望道译本，这句的译文是：“一切过去社会底历史，都是阶级争斗的历史。”同一句话的译文，先后出现的两个译本大致相同。只是都有修词欠简练的问题，都不像我们常听到的这句话明快。“一切历史都是阶级斗争史”之所以明快，就在于省略了“到目前为止的”和“社会的”这样两个限制时间和范围的字眼。其实，如果说，“一切社会的历史是阶级斗争史”，这很好理解，也完全正确。因为一切社会，无论是奴隶社会、封建社会、资本主义社会，都是阶级社会，所有这些社会的历史都是阶级斗争史，自然没有问题。但是，把“一切社会的历史”简化为“一切历史”，那么，阶级斗争史的范围就不限于社会史，而扩展到其他不能说是阶级斗争史的领域去了。那里没有阶级斗争，怎么办？于是就出现了种种生硬的解释，如说“民族斗争实质是阶级斗争”等等。现在看来，这种解释很难成立。阶级终有一天会归于消灭，而民族斗争会继续下去。继续到什么时候，还很难说。可见，按照“一切历史都是阶级斗争史”的观点来解释一切历史，绝非是马克思主义的观点。过去对历史作这样一种教条主义的解释造成的混乱究竟有多大，还有待清理，不是简单说得清的。
关于“如何正确理解和运用马克思主义的阶级斗争学说”的问题，黎先生的改动也很大。一是删去整理稿近800字，二是将原来的两点改为三点：
第一，必须把原意领会清楚。不能用曲解原意的办法把本来正确的思想改造成为教条，不能把一切历史都归结为阶级斗争史；第二，必须实事求是，有就是有没有就没有。否则，就会陷入主观主义的泥潭，把复杂、丰富的历史搞得简单、贫乏；第三，必须承认历史发展的辩证法，真实描写历史过程。
关于打破教条主义的问题，他删去了“西学为体，中学为用”那段话，加了“认真清理过去的混乱”。在“青年人也有点趋时”之后，加了“这是长期封闭的结果。见得多了，自然也就不会那么好奇了”。
（二）对“5月24日整理稿”的修改稿
所谓“5月24日整理稿”，即是我报给编辑部领导、同时寄给黎先生的稿子。除了少量文字改动以外，黎先生集中对“一切历史都是阶级斗争史”的问题进行了修改。
原文“马克思、恩格斯关于阶级斗争的基本理论是正确的。但是”改为：
“马克思主义的阶级斗争学说”，是否这样提？还有待研究。恩格斯屡次谈到马克思的科学贡献，都没有把阶级斗争单独列为一项，而只是说，主要有两项：一是发现唯物史观，二是发现剩余价值。列宁的《卡尔·马克思》一文首次把阶级斗争列为马克思的一项贡献。此说传到中国，经过大概非止一人的发挥，产生了阶级立场、阶级观点、阶级分析方法等等，似乎马克思主义理论就是这些，这对不对？要研究。至于把马克思主义应用于历史的研究，我以为有这么三点值得注意：
关于如何打破教条的问题，他删去了“最重要的是正本清源。教条从何而来？就是我们没有真正掌握马克思主义。要彻底冲破束缚思想的框框，必须最新学习研究马克思主义，认真清理过去的混乱。”改为：
当然首先要做一番正本清源的工作。教条从何而来？有的来自人家不用脑筋，人云亦云。“人民群众是历史的创造者”和“一切历史都是阶级斗争史”，是最有影响的例子。清理出来，大家不再把它们当作指导思想的“马克思主义”，弃绝其影响，也就罢了。最重要的不是追究个人责任，而是吸取教训，改变教条主义的思想方法。过去搞运动整人，宣布出来的理由总不外是冒犯了什么教条或禁令，诸如缺乏“群众观点”、“缺乏阶级分析”等等，而这些教条或禁令又是以永恒真理或绝对真理诸如“人民群众是历史的创造者”和“一切历史都是阶级斗争史”为根据的。为了打破这种永恒真理或绝对真理，必须普及一个马克思主义的真理，这就是：在认识范围内，没有永恒真理或绝对真理。一切认识的真理性都是相对的。都是随着实践的深入而发展的。实践是检验真理的唯一标准。每个真理都在接受检验。不断有前一阶段为人们公认的真理被检验出来是非真理，或者从来不是真理，或者从前是真理，现在看来不是真理。总之，凡以马克思主义的教条即真理治人者，即以马克思主义的相对真理还治其人之身，庶几不致为害太大。
正是在这个改稿的附信中，他提出请龚育之审定访问记。但后来是否请龚审定，以及审定的结果如何，我毫无印象。
多余的话
这个访问记发表之后，在社会上引起了强烈反响。黎先生对这篇访问记很重视，曾经当面问过我有何反映，我说两方面的意见都有。但《求是》后来只反映了一方面的意见：刊登了一篇《与黎澍同志商榷》的综述和一篇批驳黎先生观点的文章。综述是我的同事根据部分读者来信整理的，文章则是另一位编辑写的。当然，无论是综述还是批驳文章，黎先生都没看见——那时他已经去世了。
还有两个细节值得说明一下。一是关于“虚妄”的争议。《访问记》的最后一句话是：“为后人担忧，与为古人担忧，其虚妄是相同的。”其中“虚妄”一词很使我的同事不快，多次主张删去，但黎先生就是不同意。对于同事的不快我能理解，首先因为问题是由他提出来的（原话为“现在的问题是：在社会上，尤其是在一些青年当中，马克思主义并不吃香，有些大学生连马克思主义的基本原理都不知道。”），结果被答之以“虚妄”，的确让人难堪。其次，黎先生用这种语气答记者问，明显带着一种抵触情绪。当时，我也不明白黎先生何以不肯删去此话或者换一句相对温和的话。后来，当我读到《再思集》有关青年的论述时，才逐渐理解他的心情（情绪）。
二是黎先生说话略带湖南口音，我偶尔听不清，有时误会了他的意思，有时干脆不记。比如，他谈到“中国建筑艺术的代表，最好的形式恰恰是宫殿式的，而不是茅草房”，其中“宫殿式”我听成了“封建式”。这让黎先生感到好笑。
写完这篇资料性的东西，连我自己都有点疑虑：谈多年前的旧事还有意义吗？一位朋友消除了我的疑虑。在他看来，这篇文章史料价值很高，值得发表。