王：“两弹一星”是一种象征，是一种标志。你能搞“两弹一星”，就说明你有什么都能搞的潜在力量，既是基础，又是表现，但并不是说所有的基础都能从“两弹一星”上得到的；也并不是说别的基础都不要，光有“两弹一星”就可以了。如：别人有上万颗导弹，我们只有几百颗，这就只能说明我们有制造导弹的能力，但并不能反映我们的实力，只能说明你有潜在的实力，即“威慑力”。威慑力量也很重要，正如经济领域中的品牌一样。这是必须的。“两弹一星”在二三十年前可以作为标志，现在搞了“两弹一星”，并不能说别的方面都有。印度也可以搞了，我们还得有更新的计划。我们要搞的东西太多了。航母还没有，这些事情，很让人着急呀！
李：建国后，中国的科学事业有了很大的发展，但肯定在各方面都还存在着不足。请您从一个科学家的角度，谈谈中国的科技，到底还存在哪些主要的问题？我们应该如何克服和引起注意？
王：我们过去吃了体制上的亏，特别苏联的一些体制，对我们影响很大。过去对这个问题认识得不够。1956年做“十二年科学规划”时，方向上很正确，立了五十六项后，又增加了一项，强调不能丢掉基础科学。现在的认识好像还不如那个时候。尽管“十二年科学规划”都实现了，但和国外还是有很大的差距。
现在的问题不少，跟传统有关系，把科学跟生产力联系不够。有的领导在这个问题上概念也不清。中央领导经常说要注意“科学”，地方上并不自觉地认识这个问题，而是认为这是上级命令，或拿科学作为一个装饰品，而不把它看作实实在在的能够指导生产的东西。德国特别重视实践在教育上的作用，高工、教授没有工厂经验是不行的。有了工厂的经验，这样教出的学生才是实际的，脑子里才有理论如何跟实践相结合的概念。如果一个老师大学毕业后一直在研究所，后来再教学生，实际工作都没碰过，他怎能教出跟实践结合的学生呢？这种教授是“三门教授”，即是说，出了学校门，再走进研究所门，最后又进学校门。
这样在体制上就没有鼓励大家与生产相结合。“十五大”提倡经济要与科技相结合，工业和科研相结合，过去也没有这个传统。
国际上重视科研与生产结合，也是本世纪二三十年代才开始的。
爱迪生建立了一个实验室，那是直接为了生产，当时美国贝尔电话公司就在那个实验室当中。后来大家才慢慢逐渐认识了科学研究对发展的重要性。现在人家已经很自觉地在做这件事情，而我们在认识上还有一段距离。现在提倡研究开发工作要以企业为主体，真正要做到国家把所有科研都包下来是不可能的。
应当包一些，如纯粹科学，这是表现一个民族尊严、灵魂的。还有一些企业还没想到的东西，前景广阔，投资很大，但企业是不愿意投资的。国家给一个启动经费，大部分要靠企业自己去进行开发研究，如海尔、海信现在都开始重视起来了。只有在有相当实力后，而且在经营上有一定利润后才能实现，小企业是很难做到的。
人才外流的局面，更让人担忧。好多人，包括有潜力的人才，都留不住，有个讽刺的说法，说清华大学快要变成第二次留美预备学校了。我们不能把责任全推给在海外的青年人，他们也有很多困难。在国外生儿育女，他们就要考虑孩子的教育问题。他们想回来，可孩子英文没念好，中文又不会，让他们怎么办？在难下决断时，他们考虑孩子比考虑自己还多。要改变他们的想法还要相当长的一个时间。我们要创造一些条件吸引他们回国。这些走的人中不少是重要人才，英国人说是把牛奶上的奶油撤走了。而且中国人经久耐用，价廉物美。美国向来是靠吸收其他国家人才起家的，二次大战前，学术中心在欧洲，可大战结束后，美国大量吸引国外科技人才，学术中心就转移到美国去了。科教兴国，主要是落实，不要停留在嘴上，最大的问题是有多少投入。我们能不能考虑在香港和深圳等经济发达和收入高的地区吸引留学人员回国，作为吸引留学人员回国的突破口。
还有一个问题就是投资问题。有许多新技术，潜在的实用性很高，但开始没有投资，就无法发展。美国就提倡小企业的工作，如王安开始是从车库发展起来的。发展时，要靠金融体制，即贷款的支持才能发展起来。但我们的贷款机构只知道往房地产投资，不知道你能否赚钱，没有这个洞察力，这是个问题。从原则上讲，我们国家真正地要搞这种风险投资。这种投资你看准之后，偶然会有一两个不成功，而大体上是绝对不会失败的。
你看准之后是不会失败的。一方面看市场，一方面是看你的实力。人家叫开发投资，我们就叫风险投资。叫风险投资的本质含义实际是看不准，不会投资。这种眼光是不会长远的，不敢做大投资。这样一来，人家不敢投资，只好放下，否则怎么办？这是两方面的问题。只有大企业有这个胆量，像海尔，它有这个胆量。一方面它自己的经营方向很明确，它知道，我不进行这方面的投资的话，将来在市场上就没有竞争能力。我现在说一件事，在高技术，像化工业这样大量生产的，这种开发投资在国外大概占2%，就是总销售额的2%，高技术企业，像西门子这种从事高技术的厂子，开发投资占总销售额的100-/0，就很厉害。西门子一个公司里面对这种开发的投资比我们整个国家整个科学院的投资还要大。这是我们的现状，现在就是这种情形。
最近我到日本兵松公司去，它是专搞光电器件和光电整机的。这个工厂人数不多，4000人，投资批量不大，20亿~30亿，但它用在科研和发展方面的投资占总销售量为15%。这个很厉害。人数方面，4000人里面有750人搞科研，一个顶一个，大部分都是博士后，不像中国这样的做法。我们对科研和经济项目生产，在概念上做多少投入，跟人家相差太远。我们前些时候，1996年左右，开了一次科学大会，答应2000年左右，把我们的开发投资从0.6q%增加到1.5%，现在哪见影呢？是真的花不起，还是不会使？开会之后，数字上却在倒退，从0.6%变成0.5%了。这个政策还是有点问题。不是说中国光吃吗，能吃多少钱？几千个亿？其实一个灾害来就是2000个亿。如果从这2000个亿中事先拿出1%来，也就是拿出20个亿来用于防灾，以减少灾害，那该都好。但这个钱就是不肯投资。中国有句俗话，叫做买药的钱不肯花，买棺材的钱倒是有的。真是没有办法。从一个家庭来说，也是如此，宁可生活上清苦一些，也要上学，对不对？可我们现在的情况是，我先吃了再说，上学不上学不管，观念上还没转过来。朱镕基同志去年开初就讲，我们的头一件事就是“科教兴国”。但真正碰到的，也是财政上有许多困难。
李：这恐怕关键还是一个领导的认识问题和重视的程度问题。国家的钱是有限，但关键是看在有限的条件下怎么分配。
王：这还是个是否具有长远眼光的问题。我们的“863计划”报告在文字上从没公开过，其实那里面有几句很尖刻的话。
我们说，有关经费这个问题，少买点汽车就行了。
李：这个话写进去了吗？
王：在报告里有类似这样的话，但有的领导不爱听这样的话。
李：这么多年来我与不少科学家进行过交谈，有不少科学家都持有这样一种观点：国家领导人的意志，对一个国家的科技发展起着至关重要的作用。也就是说，一件事情若是领导重视了，这件事情就能搞起来，也能搞得很好；反之，就搞不起来，即使搞起来了，也搞不好。我自己是同意这个观点的，也是这么认为的。比如，苏联第一颗人造卫星上天，加加林遨游太空；美国的“曼哈顿计划”，“阿波罗登月计划”和“星球大战计划”，以及中国的“两弹一星”研制任务，都与国家领导人的意志有着很大的关系。我在<中国863>和<国家大事>这两部作品里曾阐述过这样一个观点：在中国，只有政治家和科学家做到了完美的结合，或者说二者能想到一起，科技事业才会兴旺发达。您如何看待这个问题？您认为科学家和政治家怎样才能做到很好的结合？
王：是的，一个国家的科技要想得到长足发展，国家领导人的意志和政府部门的决策就显得十分重要。尤其在中国，更是如此。而国家领导人的意志和政府部门的决策，又往往来自对专家的咨询。中国科学院如果像其他国家的最高科学咨询机构那样，随时主动积极地向政府部门提供信息，提出建议，就可以为政府部门制定政策扩展思路，提供依据，使政府部门保持一个开朗的头脑。另一方面还可以引起政府部门对科学咨询的重视，进而增强政府部门对科学机构主动咨询的意识。
但现在的问题是，国家领导人在说，而底下的人没有自觉的认识，这是一个社会问题。国家只能做示范，给大家看这样做是好的，但没有一个正确的社会舆论，没有社会认识的基础，光有领导讲话，靠命令，而不是很自觉地来做，是很难办的。现在地方上开始慢慢有些认识了，不过这种认识还是要打点折扣的。
从各省来讲，跟着国家讲科教兴国，各省都在谈“科教兴省”，“科教兴农”什么的，但是不是真正从认识上讲的，是不是只是跟着国家的调子在走，很难说。现在比以前好一些，是事实。
李：国家领导人的意志很重要，而自觉的竞争意识，应该说也很重要。
王：竞争意识，集团可能是快一些。所以将来这种认识最希望是走先进集团这条路。对一些先进集团来说，它是生死攸关的问题，是市场竞争力的问题。所以我认为小平同志改革开放最大的决策，是把我们社会主义引入了一个竞争的环境。因为竞争从某种意义上说是肩负着发展的一个很重要动力。世界的进步，整个生物的进化，都是靠竞争来的。但是反过来，要认识竞争是相当残酷的。从进化论来讲，许多种都灭了，钻出个人治，世界就出来了。
我们所谓的进步，从民族上来说，必须靠竞争。竞争在今天社会发展当中就是必须要有创新意识，这个恰巧是我国这些年来受封建意识影响而最差的方面。解放后，科研方面所谓创新工作是发表论文，好多东西是只满足于人家有我们有，这个概念现在不行了。跟在人家屁股后面走，这样吃亏很大。到这种工业行业里，还是满足于他有一个我们有一个这就不错了，这种概念不行，在市场上没法竞争。现在知识产权方面的制度显得你越来越跟不上时代的要求，吃了很大的亏。我们不是说搞这种工作没有这方面的创新，是这个问题没正面地提出来，正面提出创新这个词对我们是非常关键的，能使我们工作意识上有个转变。不要讲别的，就讲小孩时的教育问题，当时提倡的是什么？
小孩当然淘气了，对不？但那个时候，他总是想出些新花样来，你没想出来，你不去引导他，却去压制他，是不是这么一种情况？
所以传统概念问题影响很大。
李：您如何看待科技进步与人才的关系？
王：当年，搞“两弹一星”的时候，发展得很快，那时人拼着命，而且要什么有什么，当时科学家在这中间起了很大的作用。